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왜 중국 국민의 궐기를 이뤄야 하나? [진휘 김문학 대담]
2018년 11월 11일 11시 35분
조회:2992
추천:33
작성자: 김문학
(문화대담)
왜 중국 국민의 궐기를 이뤄야 하나?
진휘(秦晖）+ 김문학
진휘(秦晖)는 당대중국사상계의 대표적 인물이며 “당대 최대의 사상가”로 꼽히는 지성계의 기수의 한 사람이기도 하다. 청화대학 인문사회학원의 교수로 있으며 역사학자, 경제사학자로서 “공공지식인”으로 지성계와 오피니언계에 큰 영향력을 과시하고 있다.
나는 오래전부터 진휘교수를 한번 만나고 싶었지만 연줄이 닿지 않다가 인민대학 장명(张鸣)교수의 알선으로 예상밖으로 쉽게 연락이 되었다.
우리 일행이 청화대학 인근의 교수주택가에 있는 진교수의 자택을 방문한것은 녹음이 우거진 6월초의 어느 날 이었다. 자택이자 서재이기도 한 진휘의 집은 그야말로 집안이 책으로 꽉 채워져 있었다. 손님 접대용 소파와 작은 탁상을 제외하고 그야말로 책이 산더미였다.
금방 수업을 마치고 돌아온 진교수는 웃음으로 우리를 반겨주었다. 역시 저명한 동유럽사연구전문가로 소문난 부인 김안(金雁)교수는 아직 출근중이어서 집에 안 계셨다.
우리는 진교수가 따라 주는 녹차를 마시며 인사를 나누며 이야기를 시작했다. 편안한 옷차림을 한 진교수는 연세보다 젊어 보이는 우렁찬 목소리였으며 유머적 센스도 이만저만이 아닌 유연한 학자적 기품이 있었다.
오른 눈이 실명하여 왼 눈으로만 독서하고 글 쓰고 살아간다고 직백한다. “그러나 맞은 켠에서 타인이 볼때는 왼쪽눈이 안질이 있는 거로 보이거든요. 오른쪽 눈은 성하고 그러니 나를 오른눈으로만 보는 우파지식인으로 인정하는것 같아요.”
이렇게 말하면서 그는 호탕하게 웃었다.
“그러네요!” 하고 대답하면서 나도 같이 웃었다.
“당대 중국의 최대의 사상가” “종합적인 지식인”으로 불리우는 진휘교수. 그는 중국에 관해 어떤 사상과 견해를 지니고 있을까?
김: 중국을 대표하는 지성인의 한 사람으로서 진선생님은 역사학, 사회학,경제학,법학 등 여러 영역에 걸쳐서 중국현실문화에 관하여 연구와 발언을 해 오고 있습니다. 그리고 중국의 사상계, 이론계, 학술계 그리고 정계에 이르기까지 큰 영향력을 과시하고 있어요. 선생님의 저작 «共同的底线» 을 잘 읽고 많은 점을 배우게 되었습니다.
선생님은 이 책에서 충격적인 말을 했어요. “우리의 공동적 바럼라인(底线)은, 좌우각파가 제각기 견지하는 “공평”과 “효율”의 절충도 아니며, 또 “넘치는 자유”와 “넘치는 복지"사이에 “자유방임도 아니고 복지국가도 아닌” 제3의 길을 가야 한다. 즉 “최저한의 자유와 사회보장을 획득하는 길을 택해야 한다.” 고 갈파했습니다. 과연 현명한 사상기법이라고 보는데요.
진: 감사합니다. 이건 내가 2003년이전에 발표한 글들을 묶은 책인데 지금 와 봐도 여전히 효력을 상실하지 않았다고 자부합니다. 우리는 현재 사회주의체제하에서 살고있고 모택동시기보다는 큰 변화를 가져 왔지만 여전히, 자유권리와 사회보장(복지)이 제한성이 있는 결함을 노정하고 있는건 어쩔수 없는 사실입니다.
이 두가지 중대한 사상(事象)이 또한 현 체제하에서 어느 정도로 해결하는가가 우리나라의 발전에 관계되는 일이지요. 즉 알기 쉽게 말하자면 하나는 자유의 폭을 넓히는 것이고, 또 하나는 자본을 늘리는 일입니다. 공민의 권리로 권세자의 권리 남용을 제지시키고 국민의 복지를 경제적으로 보장하게끔 하는것이 기본적인 “공동적 최저라인”이라 할수 있습니다. 이건 현재 중국의 국정에 맞는것이지요. 우리가 불평등하면서 자유롭지 못한 시대에서 국가의 권력이 지대하지만 책임이 적은 체제하에 살고 있는 이게 중국의 실제적 문제입니다. 중국 체제를 비판하는게 아니라 이런 실정을 잘 알아야 우리가 공민의 권리와 복지를 추구하고 선진국같은 수준에 도달할수 있기때문입니다.
그리고 따라서 이는 사회민주주의자와 자유주의자의 공동적 체현이기도 합니다. 여기에는 하나는 포플러즘(民粹主义)과 전제주의를 반대하며, 좌우가 하나의 공동라인에서 서야 한다는 얘깁니다.
김:그러니 중국의 좌우가치관 문제나 사유화,국유화 등도 유사한 문제를 안고 있다고 해야 겠네요?
진:그래요.사유화,국유화 문제만 보더라도 중국에서 복잡합니다.어떤 네티즌의 말을 빌면,국유자산은 본래 사유화 하지 못하지만,모두가 동의하면 사유화로 전환시킬수 있고,사유재산도 국유화도 안되지만,소유자가 동의하면 될수도 있는겁니다.이를테면 미국이나 유럽에서는 자선공익으로 사유재산을 털어 내놓을수 있지요.이런걸 가지고 누구도 사유재산 침범이라 탓하지 않습니다.자원한거니까요.
그러나 중국에서는 웃기는게 이런 두개 논리가 다 꺼꾸로 된거예요.사유재산을 국유화 할수 있는데 소유자의 동의가 필요없이 국가에서 앗을수 있다는 겁니다.민가주택을 강제로 허물어 버리는것 같이 말입니다.국유재산을 사유로 변함에도 서민들의 찬동이 필요없이 쉽게 자기주머니에 넣을수 있지요.(웃음)
김:과연 그렇네요.(웃음)
진:내가 새로운 명사를 하나 창조해냈는데 “자벌레 효응”바로 이 뜻이예요.일반적으로 중국인에게 “좌”적 정책이라면 보수정책이고,”우”적 정책은 이른바 개방정책 이지요.그런데 중국의 개방이나 보수나 다 소수집안의 이익에 유리한 방향으로 가는거예요.마치 자벌레처럼 한걸음 수축하고 한걸음 신장하면서 하나의 고정된 방향으로 나아가는 것입니다.
선진국과는 달리 중국 체제하에서 좌파냐 우파냐 하는 문제보다는 여기서 제일 실직적인 문제는 좌파도,우파도 다 좋지만,그 차이점은 영합파(乖派)냐 불영합파(不乖派)입니다.만약 영합파라면 좌파는 권력을 고취하고 권력에 대한 책임을 추궁하지 않아도 되고 영합파중의 우파라면 책임을 문책할순 있으나 권력을 제한할순 없어요.이런 경우,정부는 둘다 좋아하지요.
김:불영합파라면 어떠하지요?
진:불영합파라면 좌우 양측에서 압력을 가해도 괜찮지요.좌파라면 문책을 할수 있고 서민들을 위해 질 책임을 추궁할수 있습니다.우파라면 권력제한을 요구 할수있지요.내 생각에 헌정으로 통하는 길은 이 두가지가 다 필유합니다.한편 정부의 권력을 제한시키고,또 한편으로 그의 책임을 추궁하는거지요.
김:문제는 중국 지식인의 좌우 양파가 다 자신의 사명을 할수 있을까요?
진:중국의 “자벌레 효응”으로 인해 전제체제하의 좌우가 다 체제에 발라 맞추는 역할만 하는데,좌파는 체제의 권력확대에 조력하고 우파는 체제의 책임회피에 도움을 줍니다.서양은 이와 정반대지요
김:진선생은 최근에 중국을 “마이너스복지국가(负福利国家)”라고 칭하고 있는데 이점에 대해 해석 해 주시겠습니까?
진:아마 서양선진국,복지가 잘된 나라들에서는 미국,일본,유럽에서는 이런 개념이 없을겁니다.통상 복지국가는 가능한 평등을 추구합니다.시장에서 최초의 분배가 현저하게 공평성을 상실하면 이를테면 징세를 복지에 돌리는 등 2차분재로 상대적 평균화를 시도합니다.
복지정책이 불평등을 더욱 확대시킬경우 그것을 나는”마이너스복지”라 칭합니다.이런 시스템은 분배에 플러스 조절을 할 대신 오히려 마이너스 조절이 되버립니다.
김:그럼 결국 부자는 더 부자로 되고 빈곤자는 더 빈곤자로 되겠군요?
진:그래요!빈부의 차이가 더 넓어지고 강약의 차이가 더 커집니다.지금 중국이야 말로 “마이너스복지국가”입니다.나는 일관적으로 중국의 개혁개방은 적극적인 과정이라 보고 있고,예전보다 복지도 진보했다고 보고있어요.1978년 이전보다 어느정도 진보는 했지만 여전히 제로복지레벨에 달하지 못했다고 봅니다.지금 중국에서 “자유방임”이냐,”복지국가지향”이냐는 논쟁도 일고 있지만,그런 문제자체 존재하지 않으니 황당무계한 논쟁이지요.(웃음)
김:”플러스복지”가 요망 되겠네요?
진:그렇지요!이런 무용한 논쟁보다는 좀더 개혁을 통해 제로복지를 플러스복지(正福利)로 끌어올려야만 비로서 고복지냐 저복지냐,자유방임이냐 복지국가냐 하고 의논 할수있는 차원이 마련되지요.
김:”중국모식”이란 용어가 세계적으로 인구에 회자하고 있는데,진선생님은 이에 대해서 어떤 생각을 갖고 계신가요?
진:”중국모식”은 확실히 존재하고 있습니다.이 모식을 정의하면 이렇지요.중국은 저인권(低人权)조건하,그리고 글로벌 경제배경하에서 서양과 유니크한 연결을 이루고 있는것입니다.내 말로 얘기하면,중국식”자벌레 효응”과 서양식의 꺼꾸로 된 자벌레 효응이 서로 상호작용을 하는것이지요.
중국의 궐기가 일종 18세기적 자본주의로 21세기형 자본주의를 전승하는 방식으로 실천한다면 서양 내지 세계에 대해서도 별 좋은 일은 아닐겁니다.그럼 중국 자신에 대해서도 좋겠나요?난 우리 현재의 경쟁력은 대부분 우리의 저인권우세로 발전시키고 실현시켰다고 봐요.
이 저인권우세의 전제는 무엇일까요?바로 서양세계가 향수하는 권리가 우리보다 높은것이고,우리에겐 기술적우세도 없습니다.
지금 글로벌배경하에서 우리가 기술,창신은 사올수 있지만 서양에서 우리같은 혈한(血汗)공장은 배우지 못할것 뻔합니다.그러니 우리는 그리 조급할 필요도 없어요.왜나면 우리는 실제로 또 다른 양상을 볼수 있는데 그것이 바로 세계가 중국을 개변시키고 있다는 점입니다.
김:세계가 중국을 개변시킨다구요?
진:네.오늘날 중국의 개혁이 취득한 무수한 성취는 GDP를 제외하고는 홀시할수 없는건 우리의 규칙도 커다란 변화를 가져왔다는 사실입니다.간단히 말해서,자유도나,복지면에서나 총적인 비교를 해보면 우리가 과거에 비해 큰 진보를 이루었단 것이예요.
김:그러나 저인권우세는 좀 아닌것 같은데요.
진:그래요.저인권우세는 횡적인비교,즉 서양과 비교하여 얘기한건데,이 비교도 관과해서는 안되지요.목하 상황을 글로벌경쟁의 배경아래서 우리가 여기에 궤도를 맞추지 않으면,그쪽이 이쪽으로 맞추는 겁니다.
솔직히 말씀하여,서양의 노동조합(工会)은 예전에는 종래로 중국의 노동자권리를 관심하지 않았어요,미국을 보더라고 20세기 초두에 화인배척 열조를 일으켰는데 이건 자본가가 아니라 미국 노동조합이 한거예요.지금 미국 노동조합은 중국인이 미국 가는것을 반대 할수있으나 미국의 자본이 중국으로 넘어오는 길은 막을수 없습니다.그러니 지금 미국의 노동조합이 중국 노동자의 인권을 관심하게 되었습니다.
왜나면 중국의 노동자 권리가 없으면 미국의 노동자도 재차권리를 얻기 어렵기 때문입니다.이게 바로 글로벌이 조성한 현실이지요.
5.“중국기적” 있기나 하는가?
김:좋은 말씀 잘 들었습니다.국내 대부분 학자들이 해석하는 “중국모식”은 기본상 정치적,이데올로기적인게 많은데 진선생님은 중국을 객관인지의 상대로 포착하여 해석한것이 돋보입니다.
“중국모식”은 저도 존재한다고 보면서 좀 더 역사적 시각에서 관찰 분석하는것이 좋다고 생각이 듭니다.그럼 다음 화제로 ”중국의 기적”에 대해서 여쭈어 볼까 합니다.”중국모델”과 셋트로 거론되는 말에 “중국기적” 이란게 있는데 이점에 대해서 말씀 해주십시오.
진:중국의 경제성장에 관하여 “중국붕괴론”이 있는가 하면 “중국성공론”과 ”중국기적론”이 난무하고 있어요.나는 이 3자에 대하여 모두 엄중한 편파가 있다고 생각하는데요.중국의 경제발전이 지속적 성장이 글로벌시대 대응이 잘 된건 사실이지만,”붕괴론”은 사실에 어긋납니다.
“기적”이 이루어졌다면 내 지론대로라면 중국은 ”저인권우세”로 4대요소(인력,토지,자금,비재생자원)가격을 압축시킴으로써 “교역성분”을 누르는 식으로 민주,참여,사상,신앙,공정을 억제하면서 물욕자극으로 인간의 에네르기를 신기루 같은 단순적 부유충동에 집중시키는 모식(양식)이었습니다.
김:그러니까 체제,사상,신앙,공정 등 인적인 정신적인 개혁을 방치하고 순전히 물질부유만 추구하는 저단계 발전이겠군요!
진:그렇지요.이렇게 함으로써 자유시장국가든 복지국가든 다 놀라운 경쟁력을 분출하게끔 했는데 “점진”적이든 “쇼크요법(休克疗法)적인 민주전형(转型)국가들이 다 놀라게끔 했습니다.
요약해서 말하자면,서양식의 자유,결사,민주가 결핍하지만 “저인권우세”는 확실히 글로벌속의 “중국적 경쟁”을 파죽지세로 이끌었고 복지국가들로 하여금 복지수준을 하강시키게 하고 자유국가로 하여금 무역보루를 재건하고 발전도상, 낙후국가로 하여금 자금을 흡수하여 자금을 획득하는 등 더욱 큰 곤란에 직면하게끔 했지요.
흥미로운것은 지금 이런것을 두고 “중국기적” “중국성공”으로 경제학자들이 고취하고 있지요.중국경제의 비자유색채를 좌파가 흠상하고 비복지색채를 우파가 흠상하고 있으며 동시에 빠른속도로 후진국에 흠모를 자아내고 있어요.
아이러니하게 발전도상국과 발달국가에 대해 엄중한 도전을 거는 중국이 각 방면의 칭찬을 받는겁니다.(웃음)
김:그러니까.중국의”우세”란 결국 시장의 “자유”에도 복지국가적”복지”에 있는것이 아니라,그 제도적 “철밥통”에 있는 것이군요.
6.중국공민이 희망하는것은...
진:그렇지만 난 전체체제가 경제성장을 방해하는게 아니라 사실상 경제성장을 ”자극”한다고 봅니다.그러니 “고인권”국가의 산업이 ”저인권”국가체제의 지역으로 이전하고 경제이익을 얻게 됩니다.그런데 그것은 경제수준의 정치발전을 의미하는 동시에 체제상의 차성피쇠(此盛彼衰)를 의미하며,지어는 “열화가 양화를 구축하는것”을 의미하기도 하지요.
김:그러니까 프랑시스 후쿠야마가 제기한 자유민주의 승리와 ”역사의 종연”이 아니라,여기서는 민주복지제도,인류평등의 소망이 실패했다는것도 의미 할수 있겠네요.
진:그렇습니다.중국이 전제하에서 기형적인 효율로써 “저인권우세”로 글로벌 자금을 흡취하여 상품수출을 통한 경이로운 고액 “쌍순차(双顺差)는 타국을 괴롭 힐 뿐만아니라,일반 중국인에게 얼마만한 이익을 갖다 줄까요?초저렴한 노동력,땅,자원을 내놓아 효과적인 수입요구를 형성시키지 못하고 다만 거액의 딸러만 바꿔올뿐입니다.중국인은 미국이 돈으로 우리의 피땀을 끌어 모았다고 원망하고 미국인은 중국의 염가가 자신들의 밥통을 짓부셨다고 원망하지요.그런데 일단 미국 딸러가 내려가면 미국은 끝나는거고 중국인의 피땀도 물거품으로 돌아가고 말지요.(웃음)
김:이런 상황을 개변시키는게 순리겠습니다.
진:그래요,이런 상황을 개변시키고자 하는건 타국인 보다도 우리 중국국민이 더 희망하는 일입니다.중국 인민페가가 오른다 하더라도 이런 상황 개변은 어려워요.오직 인권을 개선하여 노동자들의 이익을 수호해야만 이 상황을 개변시킬수 있지요.시장경제 글로벌을 이루었을 무렵에 인권의 글로벌화가 결여한다면 이 글로벌은 오히려 더욱 큰 페단과 재난을 가져 올수도 있습니다.그러므로 “저인권우세”를 제거하면,중국은 원시누적방식을 유지 할수 없으며,관상(官商)이 결탁하여 노동자를 압제하여 투자를 흡수하여 염가상품을 수출하는것으로 ”쌍순차”적 경쟁력을 확대시킴을 제지시킬수 있어요.
7.국민의 궐기를 이룩해야
김:현재 중국 관민이 거국일치로 “중국의 궐기”를 위하여 노력을 경주하고 있습니다.그렇다면 대채 어떤,무엇으로 궐기를 이루어야 하는지요?
진:08년에《대국궐기》시리즈 TV기록영화가 예전의《河殇》만큼이나 히트했지요.여기에 대해서도 나는 여러번 글을 써서 의견을 발표했는데,문제는 우리 중국이 김선생말씀처럼 무엇으로,어떤 방식으로 궐기를 해야 하는가 하는 것입니다.
중국의 궐기를 성취하려면 다른 모식으로 전환을 해야 한다고 생각해요.이게 대단히 중요한 의미를 갖고 있습니다.우리의 경제적 GDP가 일본을 초월해 미국 버금의 제2경제대국으로 성장한건 좋지만,인구평군GDP는 아직 일본보다 아득히 후진이에요.그런데 인평군GDP가 껑충 뛰어 올라서 미국,일본과 같고,심지어는 군사상에서 상대방을 전승했다 한들 또 어쩌겠나요?
당년에 짜리러시아가 나폴레옹을 전승하고 러시아군이 파리를 점령했어요.그러나 러시아군중의 청년 엘리트들이 파리에서 보니 이건 아니란거에요! 프랑스인들은 매우 존엄있게 살고 있는데 우리 러시아인은 얼마나 존엄없이 살고 있는가? 우리 동포를 인간취급이나 했냐 이거죠.그리하여 승자가 패자를 흠모하게 된 나머지 그들이 러시아에 귀국한뒤 러시아 변혁과 자유의 길 12월당인을 창설하게 되지요.
김:(웃음)어쩐지 현재 중국의 경우와 흡사한데가 있어 보이네요.상대보다 우리가 낫다고 생각하지만 결국 우린 상대를 따라배울수 밖에 없는...
진:우리가 현재 궐기하려면 두말 할 나위없이 우선 서양의 복지나 자유를 다 따라 배워야 합니다.정치적 자유는 물론 경제적 자유도 아직 대폭 증강해야 하고 독점을 반대하고 국진민퇴(国进民退)의 양식을 개변시켜야 하지요.국민의 궐기가 이루어지는지 급선무이라는 얘깁니다.국민,공민의 진정한 궐기를.
김: 공민사회가 형성되고 국민이 국민으로서의 궐기를 스스로 세우고 지킬수 있는 이런 공민의 사회가 이루어 져야 합니다.
진:그래요 ,국민의 궐기없이 국가의 궐기가 있을리 만무합니다.
8.”정신귀족”보다 귀족정신이 필요한 이유
김:근년래 중국에서는 가난에서 해탈되어 나오자 “고귀” ”호화” ”사치 ””부호”등 거리의 광고 패말에서 보여주듯이,항간에서 “귀족”을 과시하려는 현상이 현저합니다.그러나 실속을 보면 겉치례에 불과하며 진정한 “귀족정신”과는 거리가 멀다고 생각 됩니다.
이 점에 대해서 진선생님의 고견을 듣고자 합니다.
진:좋은 화제를 꺼냈습니다.지금 중국에서는 “고귀한자가 가장 비천하다”는 모택동의 말은 무시되고 도처에서 귀족학교요,귀족클럽이요,”귀족”이 범람하고 있어요.
근데 문제는 자칭 고귀하다고 떠벌리는 국내 귀족의 실속은 어떠한가? 그 실질을 파고 보면 알수 있습니다.”귀족”이란 개념은 뭡니까? ”귀족(aristocrats)”은 고대 그리스에서 “최우수(aristos)”란 단어에서 파생된건데,그 뜻은 현인,대덕(大德)이란거지요.플라톤,아리스토텔레스 등은 귀족을 고상한 도덕,고매한 품격과 부유존귀를 갖춘 인간으로 정의했습니다.그러나 부유존귀하지만 도덕이 저열한자는 고대 그리스에서는 귀족이라 하지 않았습니다.대신 그들은 과두(寡头·oligarchs)로 불렀지요.
김:고귀,귀족이란 재물적 부유자이기 보다는 우선 정신력,품위적인 귀족을 가리키지요.
진:그래요.귀족이 고귀한것은 이들이 불행자를 돕고 사회부조리,불평등을 위해 항의하고 시정하려고 노력했기 때문입니다.플라톤,아리스토텔레스 등에 있어서,귀족과 과두는 준별되는데 전자는 사회의 정의를 수호하고 후자는 자기의 사리만 도모하는거지요.
사회불공평의 피해자가 항의를 하는건 당연지사이지요.그러나 피해자만 사회에 항의를 한다면 그건 약자의 소리로 큰 힘이 없을수 있습니다.이런 의미에서 사회의 “귀족”이 불행한 약자를 위하여 납함할수 있어야만 사직(社稷)의 복이 되고 조민(兆民)의 경사가 되지요.
김:그렇습니다.인류문명사를 관찰해 보아도 교양과 품위를 갖춘 신사,귀족,현인들이 기득 이익의 담벼락을 뛰어넘어서 힘없는 백성서민을 위하여 통치배,기득권자들을 비판하고 질책하며 일종의 고귀한 정신을 과시했습니다.
진:귀족정신은 한 나라 민족의 귀감입니다.그러나 가증스러운것은 귀족인양 행세를 하는 그런 계층입니다.아Q와도 같은 존재지요.한 정상적 사회에서 아Q도 존재의 권리를 갖고,그러나 아Q들만 있으면 안되지요,특히 변혁시기에는,흔히 이런시대는 이익국면이 조정되는 시대라 공정이 제일 필요한 시대 입니다.그러므로 “정신귀족”보다 귀족정신이 필요하지요.우리 사회에 기득이익을 초월한 사회정의를 수호하는 고귀한 품질을 갖춘 인간이 많이 육성되어야 합니다.물론 귀족정신은 귀족제도가 아니지요.
9.자유를 실천하기
김:진선생님의 연구영역이 학제적(学际的)이고 광범위하여 여러학문 영역에서 자신의 독특한 이론과 학설 내지,사상,사고를 현시하고 있는데.”실천자유(实践自由)” 즉 자유를 실천한다는 설법이 내게는 대단히 흥미로운 사고로 보였습니다.진선생님의 사상은 독일 사회학자 denise의 영향을 많이 받은 흔적이 있는데,다른 국내의 자유주의 학자와는 다른데가 있다고 봅니다.
Denise가 제기한 ”공동체”개념은 사회군체주의의 핵심적인 개념인데,진선생님은 그중의 “소공동체”의 이해에 대하여 개인의 자유와 개인주의에 대한 소공통체의 속박을 인정함과 아울러 공동체 내부의 멤버에 대해 보호하는 역할을 또 인정하고 있지요.진선생의 이런 견해는 사회군체주의의 색깔이 농후한데,<<실천자유>>라는 저작에서 진선생님은 자유주의사회를 실천하는 문제를 제시 했습니다.
중국에서 자유를 실천하는 사상은 현실적의의가 크다고 보는데 이점에 대해서 말씀 부탁드립니다.
진:2004년에 출간된 나의 저작 <<실천자유>>에서 나는 자유주의본신에 포용성과 제한된 도덕성,제한된 이성(理性)에서부터 자유주의 이념을 논증하려 했고 아울러 자유주의이념이 일반 대중에 대한 친화성(亲和性)이야기도 했어요.
나는 우선 Isaiah Berlin의 “네거티브한 자유”와 ”파지티브한 자유”에 대한 이해를 피력했는데,유행적인 의견은 흔히 “파지티브한 자유”와 복지국가와 연결하지만,나는 그것을 ”타인을 자유롭게 하는것”과 ”타인이 스스로 노예로 됨을 방지하는것”과 연결시켰습니다.
김:나도 동감입니다.저작을 읽으면서 알게 된 것은 그의 “파지티브한 자유”는 “고급적 자아”와 ”저급적 자아”의 구별에 미치는데,실질상은 부권(父权)제도의 재현이지요.즉 다시 말하여 공동체가 개인생활에 대한 감독,발전적 지향의 감독이라 봅니다.
진:그렇지요.나는 이 두가지 자유와 달리 내 나름대로의 “제3의 자유”란 이론을 제기했습니다.쉽게 해석하면 비자유사회에서 자유를 추구하는 정신이지요.자유란 공공물과 같은 바,선렬들이 건립한 자유사회의 좋은 점을 자기 혼자서 독차지 할수 없기 때문에 편승의 문제가 불가적으로 발생합니다.경제학 원리로 말하면 바로 “공지비극(公地悲剧)이지요.
이런 상황하에서 모두가 다만 자기자유만 보호하려 하고,”상호냉담”적인 “네거티브한 자유”에 만족 하는데 그치고 능동적으로 타인을 방조하여 노예에서 해탈시키지 못한다면 자유의 질서도 건립할수 없습니다.
비자유사회안의 인간들이 자유의 이상을 위하여 대공무사한 헌신정신이 필요하단걸 의미합니다.
김:그러니 진선생님의 의도는 “자유”를 말하기 보다 “실천하는 것”이 무엇보다 중요하다는 것이지요.입으로 부르짖는 자유가 아닌 실천하는 자유.진선생님의 이 이론은 정말 중요하다고 생각합니다.그렇다면 자유,적극적인 자유를 실천하는 방법은 어떤것이 있습니까?
진:자유주의 실천에는 아래 세가지가 포괄됩니다.첫째,자신의 자유를 수호하는 것(노예로 되지 않는것). 둘째,타인의 자유를 존중하는 것(노예주로 되지 않는것), 셋째,타인사이의 강제를 반대 하는 것(노역제도가 존재하는 조건하에서) 이게 없으면 그냥 자유민이었지 자유주의자라고 할 수 없습니다.
10.우리에게 도덕위기가 존재한다
김:당대 유명한 역사가,사상가 고준(顾准)의 책 이름에 <<갈비를 빼서 횃불로 삼겠다(拆下肋骨当火把)>>란 것이 있는데,자유를 위해 헌신적으로 실천하는 자유주의자의 선각자 모델은 보여주었습니다.중국이 자유주의를 입으로 외치는 자는 많지만 정작 자유를 실천하는 자는 너무 적은게 탈이지요.
이번에는 화제를 바꿔서 요즘 중국인의 “도덕문제”가 클러즈업되고 있는데,이 점에 대한 진선생님의 말씀을 듣고 싶습니다.
진:좋은 화제입니다.현재 중국인의 최대의 문제중 하나가 “도덕위기”이지요.빈부차이가 엄중한것도 우리의 문제이지만,도덕위기가 너무 심각합니다.
도덕위기는 주로 일종의 최종라인이 없는 그런 위기를 말해요,알기 쉽게 말하면 비교적 고상한 도덕,이를테면 자신의 이익을 버리고 타인을 돕는 이런 걸 나는 자산(慈善)이라 하고,타인을 해치는 것으로 자신의 이익을 얻는것은 강탈이라 하지요.한 사회는 강탈을 억제하고 평등교환을 진행하고 자선을 장려하는 이런 사회여야 합니다.
그런데 현재 이런 겁탈에 대해 제지작용이 실효했고 고상한 도덕으로 사기위인(舍己为人)을 일종 강제적 규범으로 하고 있으며 그것을 장려하기 보다는 강제하고 있으니 문제지요.
김:중국에서는 지금 기부로 핍박하는 핍견(逼捐)현상까지 심하다고 들었어요.
진:그래요.이를테면 어떤 상황하에서 늘 돈 있는 부자에게 기부금을 내라고 핍박하고 기부금이 적다면 많이 기부하라고 핍박합니다.사회적 자선사업이 저조인것도 문제이지만,억지로 기부금을 많이 기부하라고 강압하는것도 “자선”의 본의를 뒤엎은 것이지요.자선이란 그 자체는 일종의 애심으로 이뤄지는 건데,강압한다면 자선이 납세로 변질되고 마니까요!
김:그렇다면 일종 중국에서 등장하는 가렴잡세나 다름 없잖습니까.
진:그렇습니다.공민으로서 행해야 할 법적책임은 납세이지,강제적으로 가렴잡세를 내는게 아니라 봅니다.
결론적으로 도덕문제는 우선 도덕최종라인(底线)을 지키고 강탈하는것을 금지 해야 하며,가렴잡세 같은 기부를 핍박하는 일도 제지해야 합니다.
그리고 고상한 도덕,이건 문제 없는데,개혁개방이래 우리는 줄곧 반유토피아를 호소했댔어요,무슨 유토피아를 작별해야 한다느니하지만,유토피아 본신은 재난을 가져오지 않아요! 유토피아란 일종의 이상향(理想国)으로서 이 고상한 이상향을 실현할수도 있고 실현하지 못할수도 있습니다.만일 실현 못했다해도 재난을 의미하는 건 절대 아니니까요.
김:서양,이를테면 미국이 유토피아의 실험이 빈번했는데,공상적사회주의도 실험했지만 실패했다하여 미국에 재난을 초래한것도 아니었지요.
진:그래요.진정한 재난은 유토피아가 아니라 강제하는 거지요.유토피아를 강제하지 않으면 재난을 조성하지 않습니다.반대로 실현못했다 하더라도 많은 정신적 도덕유산을 남겼다면 그건 좋은 것이지요.
강제가 가져오는건 정신적 곤혹이고 신앙이 상실될수도 있어요,신앙이 없으면 진실한 말을 할수 없게 되고,진실한 말을 못하는 데 어떻게 신앙이 있을수 있습니까?
지금 많은 사람들이 무엇무엇을 신앙한다 하지만 그건 가짜지요! 우리 사회 시장에 그렇게 많은 열악한 가짜 제품이 넘쳐 나는것이 다 도덕위기의 표징입니다.
이런 신앙위기,도덕위기를 극복하지 않는 한 사회나 국가가 건전하게 발전하고 세계민족에서 존중 받을수 없습니다
김:좋은 말씀 감사합니다.화제는 많지만 다음 번 대담으로 미루기로 하고 오늘은 이것으로 맺겠습니다.다시 한번 감사드립니다.
대담자 소개
진휘(秦晖).1953년생,중국을 대표하는 사상가,역사학자,경제사학자,농민연구자,평론가.
1981년 란주대학 석사 졸업,섬서사범대학을 걸쳐 청화대학 인문사회학원 교수
주요저작으로《农村公社,改革与革命》《问题与争议》《共同的底线》《走出帝制》《南非之魂》《陕西通史》《田园诗与狂想曲》등 30여부가 있음.
왜 중국 국민의 궐기를 이뤄야 하나?
진휘(秦晖）+ 김문학
- 들어가면서
진휘(秦晖)는 당대중국사상계의 대표적 인물이며 “당대 최대의 사상가”로 꼽히는 지성계의 기수의 한 사람이기도 하다. 청화대학 인문사회학원의 교수로 있으며 역사학자, 경제사학자로서 “공공지식인”으로 지성계와 오피니언계에 큰 영향력을 과시하고 있다.
나는 오래전부터 진휘교수를 한번 만나고 싶었지만 연줄이 닿지 않다가 인민대학 장명(张鸣)교수의 알선으로 예상밖으로 쉽게 연락이 되었다.
우리 일행이 청화대학 인근의 교수주택가에 있는 진교수의 자택을 방문한것은 녹음이 우거진 6월초의 어느 날 이었다. 자택이자 서재이기도 한 진휘의 집은 그야말로 집안이 책으로 꽉 채워져 있었다. 손님 접대용 소파와 작은 탁상을 제외하고 그야말로 책이 산더미였다.
금방 수업을 마치고 돌아온 진교수는 웃음으로 우리를 반겨주었다. 역시 저명한 동유럽사연구전문가로 소문난 부인 김안(金雁)교수는 아직 출근중이어서 집에 안 계셨다.
우리는 진교수가 따라 주는 녹차를 마시며 인사를 나누며 이야기를 시작했다. 편안한 옷차림을 한 진교수는 연세보다 젊어 보이는 우렁찬 목소리였으며 유머적 센스도 이만저만이 아닌 유연한 학자적 기품이 있었다.
오른 눈이 실명하여 왼 눈으로만 독서하고 글 쓰고 살아간다고 직백한다. “그러나 맞은 켠에서 타인이 볼때는 왼쪽눈이 안질이 있는 거로 보이거든요. 오른쪽 눈은 성하고 그러니 나를 오른눈으로만 보는 우파지식인으로 인정하는것 같아요.”
이렇게 말하면서 그는 호탕하게 웃었다.
“그러네요!” 하고 대답하면서 나도 같이 웃었다.
“당대 중국의 최대의 사상가” “종합적인 지식인”으로 불리우는 진휘교수. 그는 중국에 관해 어떤 사상과 견해를 지니고 있을까?
- 왜 “공동적 최저라인”인가?
김: 중국을 대표하는 지성인의 한 사람으로서 진선생님은 역사학, 사회학,경제학,법학 등 여러 영역에 걸쳐서 중국현실문화에 관하여 연구와 발언을 해 오고 있습니다. 그리고 중국의 사상계, 이론계, 학술계 그리고 정계에 이르기까지 큰 영향력을 과시하고 있어요. 선생님의 저작 «共同的底线» 을 잘 읽고 많은 점을 배우게 되었습니다.
선생님은 이 책에서 충격적인 말을 했어요. “우리의 공동적 바럼라인(底线)은, 좌우각파가 제각기 견지하는 “공평”과 “효율”의 절충도 아니며, 또 “넘치는 자유”와 “넘치는 복지"사이에 “자유방임도 아니고 복지국가도 아닌” 제3의 길을 가야 한다. 즉 “최저한의 자유와 사회보장을 획득하는 길을 택해야 한다.” 고 갈파했습니다. 과연 현명한 사상기법이라고 보는데요.
진: 감사합니다. 이건 내가 2003년이전에 발표한 글들을 묶은 책인데 지금 와 봐도 여전히 효력을 상실하지 않았다고 자부합니다. 우리는 현재 사회주의체제하에서 살고있고 모택동시기보다는 큰 변화를 가져 왔지만 여전히, 자유권리와 사회보장(복지)이 제한성이 있는 결함을 노정하고 있는건 어쩔수 없는 사실입니다.
이 두가지 중대한 사상(事象)이 또한 현 체제하에서 어느 정도로 해결하는가가 우리나라의 발전에 관계되는 일이지요. 즉 알기 쉽게 말하자면 하나는 자유의 폭을 넓히는 것이고, 또 하나는 자본을 늘리는 일입니다. 공민의 권리로 권세자의 권리 남용을 제지시키고 국민의 복지를 경제적으로 보장하게끔 하는것이 기본적인 “공동적 최저라인”이라 할수 있습니다. 이건 현재 중국의 국정에 맞는것이지요. 우리가 불평등하면서 자유롭지 못한 시대에서 국가의 권력이 지대하지만 책임이 적은 체제하에 살고 있는 이게 중국의 실제적 문제입니다. 중국 체제를 비판하는게 아니라 이런 실정을 잘 알아야 우리가 공민의 권리와 복지를 추구하고 선진국같은 수준에 도달할수 있기때문입니다.
그리고 따라서 이는 사회민주주의자와 자유주의자의 공동적 체현이기도 합니다. 여기에는 하나는 포플러즘(民粹主义)과 전제주의를 반대하며, 좌우가 하나의 공동라인에서 서야 한다는 얘깁니다.
- 자벌레(尺蠖)효응
김:그러니 중국의 좌우가치관 문제나 사유화,국유화 등도 유사한 문제를 안고 있다고 해야 겠네요?
진:그래요.사유화,국유화 문제만 보더라도 중국에서 복잡합니다.어떤 네티즌의 말을 빌면,국유자산은 본래 사유화 하지 못하지만,모두가 동의하면 사유화로 전환시킬수 있고,사유재산도 국유화도 안되지만,소유자가 동의하면 될수도 있는겁니다.이를테면 미국이나 유럽에서는 자선공익으로 사유재산을 털어 내놓을수 있지요.이런걸 가지고 누구도 사유재산 침범이라 탓하지 않습니다.자원한거니까요.
그러나 중국에서는 웃기는게 이런 두개 논리가 다 꺼꾸로 된거예요.사유재산을 국유화 할수 있는데 소유자의 동의가 필요없이 국가에서 앗을수 있다는 겁니다.민가주택을 강제로 허물어 버리는것 같이 말입니다.국유재산을 사유로 변함에도 서민들의 찬동이 필요없이 쉽게 자기주머니에 넣을수 있지요.(웃음)
김:과연 그렇네요.(웃음)
진:내가 새로운 명사를 하나 창조해냈는데 “자벌레 효응”바로 이 뜻이예요.일반적으로 중국인에게 “좌”적 정책이라면 보수정책이고,”우”적 정책은 이른바 개방정책 이지요.그런데 중국의 개방이나 보수나 다 소수집안의 이익에 유리한 방향으로 가는거예요.마치 자벌레처럼 한걸음 수축하고 한걸음 신장하면서 하나의 고정된 방향으로 나아가는 것입니다.
선진국과는 달리 중국 체제하에서 좌파냐 우파냐 하는 문제보다는 여기서 제일 실직적인 문제는 좌파도,우파도 다 좋지만,그 차이점은 영합파(乖派)냐 불영합파(不乖派)입니다.만약 영합파라면 좌파는 권력을 고취하고 권력에 대한 책임을 추궁하지 않아도 되고 영합파중의 우파라면 책임을 문책할순 있으나 권력을 제한할순 없어요.이런 경우,정부는 둘다 좋아하지요.
김:불영합파라면 어떠하지요?
진:불영합파라면 좌우 양측에서 압력을 가해도 괜찮지요.좌파라면 문책을 할수 있고 서민들을 위해 질 책임을 추궁할수 있습니다.우파라면 권력제한을 요구 할수있지요.내 생각에 헌정으로 통하는 길은 이 두가지가 다 필유합니다.한편 정부의 권력을 제한시키고,또 한편으로 그의 책임을 추궁하는거지요.
김:문제는 중국 지식인의 좌우 양파가 다 자신의 사명을 할수 있을까요?
진:중국의 “자벌레 효응”으로 인해 전제체제하의 좌우가 다 체제에 발라 맞추는 역할만 하는데,좌파는 체제의 권력확대에 조력하고 우파는 체제의 책임회피에 도움을 줍니다.서양은 이와 정반대지요
- “마이너스복지국가”로서의 중국
김:진선생은 최근에 중국을 “마이너스복지국가(负福利国家)”라고 칭하고 있는데 이점에 대해 해석 해 주시겠습니까?
진:아마 서양선진국,복지가 잘된 나라들에서는 미국,일본,유럽에서는 이런 개념이 없을겁니다.통상 복지국가는 가능한 평등을 추구합니다.시장에서 최초의 분배가 현저하게 공평성을 상실하면 이를테면 징세를 복지에 돌리는 등 2차분재로 상대적 평균화를 시도합니다.
복지정책이 불평등을 더욱 확대시킬경우 그것을 나는”마이너스복지”라 칭합니다.이런 시스템은 분배에 플러스 조절을 할 대신 오히려 마이너스 조절이 되버립니다.
김:그럼 결국 부자는 더 부자로 되고 빈곤자는 더 빈곤자로 되겠군요?
진:그래요!빈부의 차이가 더 넓어지고 강약의 차이가 더 커집니다.지금 중국이야 말로 “마이너스복지국가”입니다.나는 일관적으로 중국의 개혁개방은 적극적인 과정이라 보고 있고,예전보다 복지도 진보했다고 보고있어요.1978년 이전보다 어느정도 진보는 했지만 여전히 제로복지레벨에 달하지 못했다고 봅니다.지금 중국에서 “자유방임”이냐,”복지국가지향”이냐는 논쟁도 일고 있지만,그런 문제자체 존재하지 않으니 황당무계한 논쟁이지요.(웃음)
김:”플러스복지”가 요망 되겠네요?
진:그렇지요!이런 무용한 논쟁보다는 좀더 개혁을 통해 제로복지를 플러스복지(正福利)로 끌어올려야만 비로서 고복지냐 저복지냐,자유방임이냐 복지국가냐 하고 의논 할수있는 차원이 마련되지요.
- 중국모식(中国模式)은 무엇인가?
김:”중국모식”이란 용어가 세계적으로 인구에 회자하고 있는데,진선생님은 이에 대해서 어떤 생각을 갖고 계신가요?
진:”중국모식”은 확실히 존재하고 있습니다.이 모식을 정의하면 이렇지요.중국은 저인권(低人权)조건하,그리고 글로벌 경제배경하에서 서양과 유니크한 연결을 이루고 있는것입니다.내 말로 얘기하면,중국식”자벌레 효응”과 서양식의 꺼꾸로 된 자벌레 효응이 서로 상호작용을 하는것이지요.
중국의 궐기가 일종 18세기적 자본주의로 21세기형 자본주의를 전승하는 방식으로 실천한다면 서양 내지 세계에 대해서도 별 좋은 일은 아닐겁니다.그럼 중국 자신에 대해서도 좋겠나요?난 우리 현재의 경쟁력은 대부분 우리의 저인권우세로 발전시키고 실현시켰다고 봐요.
이 저인권우세의 전제는 무엇일까요?바로 서양세계가 향수하는 권리가 우리보다 높은것이고,우리에겐 기술적우세도 없습니다.
지금 글로벌배경하에서 우리가 기술,창신은 사올수 있지만 서양에서 우리같은 혈한(血汗)공장은 배우지 못할것 뻔합니다.그러니 우리는 그리 조급할 필요도 없어요.왜나면 우리는 실제로 또 다른 양상을 볼수 있는데 그것이 바로 세계가 중국을 개변시키고 있다는 점입니다.
김:세계가 중국을 개변시킨다구요?
진:네.오늘날 중국의 개혁이 취득한 무수한 성취는 GDP를 제외하고는 홀시할수 없는건 우리의 규칙도 커다란 변화를 가져왔다는 사실입니다.간단히 말해서,자유도나,복지면에서나 총적인 비교를 해보면 우리가 과거에 비해 큰 진보를 이루었단 것이예요.
김:그러나 저인권우세는 좀 아닌것 같은데요.
진:그래요.저인권우세는 횡적인비교,즉 서양과 비교하여 얘기한건데,이 비교도 관과해서는 안되지요.목하 상황을 글로벌경쟁의 배경아래서 우리가 여기에 궤도를 맞추지 않으면,그쪽이 이쪽으로 맞추는 겁니다.
솔직히 말씀하여,서양의 노동조합(工会)은 예전에는 종래로 중국의 노동자권리를 관심하지 않았어요,미국을 보더라고 20세기 초두에 화인배척 열조를 일으켰는데 이건 자본가가 아니라 미국 노동조합이 한거예요.지금 미국 노동조합은 중국인이 미국 가는것을 반대 할수있으나 미국의 자본이 중국으로 넘어오는 길은 막을수 없습니다.그러니 지금 미국의 노동조합이 중국 노동자의 인권을 관심하게 되었습니다.
왜나면 중국의 노동자 권리가 없으면 미국의 노동자도 재차권리를 얻기 어렵기 때문입니다.이게 바로 글로벌이 조성한 현실이지요.
5.“중국기적” 있기나 하는가?
김:좋은 말씀 잘 들었습니다.국내 대부분 학자들이 해석하는 “중국모식”은 기본상 정치적,이데올로기적인게 많은데 진선생님은 중국을 객관인지의 상대로 포착하여 해석한것이 돋보입니다.
“중국모식”은 저도 존재한다고 보면서 좀 더 역사적 시각에서 관찰 분석하는것이 좋다고 생각이 듭니다.그럼 다음 화제로 ”중국의 기적”에 대해서 여쭈어 볼까 합니다.”중국모델”과 셋트로 거론되는 말에 “중국기적” 이란게 있는데 이점에 대해서 말씀 해주십시오.
진:중국의 경제성장에 관하여 “중국붕괴론”이 있는가 하면 “중국성공론”과 ”중국기적론”이 난무하고 있어요.나는 이 3자에 대하여 모두 엄중한 편파가 있다고 생각하는데요.중국의 경제발전이 지속적 성장이 글로벌시대 대응이 잘 된건 사실이지만,”붕괴론”은 사실에 어긋납니다.
“기적”이 이루어졌다면 내 지론대로라면 중국은 ”저인권우세”로 4대요소(인력,토지,자금,비재생자원)가격을 압축시킴으로써 “교역성분”을 누르는 식으로 민주,참여,사상,신앙,공정을 억제하면서 물욕자극으로 인간의 에네르기를 신기루 같은 단순적 부유충동에 집중시키는 모식(양식)이었습니다.
김:그러니까 체제,사상,신앙,공정 등 인적인 정신적인 개혁을 방치하고 순전히 물질부유만 추구하는 저단계 발전이겠군요!
진:그렇지요.이렇게 함으로써 자유시장국가든 복지국가든 다 놀라운 경쟁력을 분출하게끔 했는데 “점진”적이든 “쇼크요법(休克疗法)적인 민주전형(转型)국가들이 다 놀라게끔 했습니다.
요약해서 말하자면,서양식의 자유,결사,민주가 결핍하지만 “저인권우세”는 확실히 글로벌속의 “중국적 경쟁”을 파죽지세로 이끌었고 복지국가들로 하여금 복지수준을 하강시키게 하고 자유국가로 하여금 무역보루를 재건하고 발전도상, 낙후국가로 하여금 자금을 흡수하여 자금을 획득하는 등 더욱 큰 곤란에 직면하게끔 했지요.
흥미로운것은 지금 이런것을 두고 “중국기적” “중국성공”으로 경제학자들이 고취하고 있지요.중국경제의 비자유색채를 좌파가 흠상하고 비복지색채를 우파가 흠상하고 있으며 동시에 빠른속도로 후진국에 흠모를 자아내고 있어요.
아이러니하게 발전도상국과 발달국가에 대해 엄중한 도전을 거는 중국이 각 방면의 칭찬을 받는겁니다.(웃음)
김:그러니까.중국의”우세”란 결국 시장의 “자유”에도 복지국가적”복지”에 있는것이 아니라,그 제도적 “철밥통”에 있는 것이군요.
6.중국공민이 희망하는것은...
진:그렇지만 난 전체체제가 경제성장을 방해하는게 아니라 사실상 경제성장을 ”자극”한다고 봅니다.그러니 “고인권”국가의 산업이 ”저인권”국가체제의 지역으로 이전하고 경제이익을 얻게 됩니다.그런데 그것은 경제수준의 정치발전을 의미하는 동시에 체제상의 차성피쇠(此盛彼衰)를 의미하며,지어는 “열화가 양화를 구축하는것”을 의미하기도 하지요.
김:그러니까 프랑시스 후쿠야마가 제기한 자유민주의 승리와 ”역사의 종연”이 아니라,여기서는 민주복지제도,인류평등의 소망이 실패했다는것도 의미 할수 있겠네요.
진:그렇습니다.중국이 전제하에서 기형적인 효율로써 “저인권우세”로 글로벌 자금을 흡취하여 상품수출을 통한 경이로운 고액 “쌍순차(双顺差)는 타국을 괴롭 힐 뿐만아니라,일반 중국인에게 얼마만한 이익을 갖다 줄까요?초저렴한 노동력,땅,자원을 내놓아 효과적인 수입요구를 형성시키지 못하고 다만 거액의 딸러만 바꿔올뿐입니다.중국인은 미국이 돈으로 우리의 피땀을 끌어 모았다고 원망하고 미국인은 중국의 염가가 자신들의 밥통을 짓부셨다고 원망하지요.그런데 일단 미국 딸러가 내려가면 미국은 끝나는거고 중국인의 피땀도 물거품으로 돌아가고 말지요.(웃음)
김:이런 상황을 개변시키는게 순리겠습니다.
진:그래요,이런 상황을 개변시키고자 하는건 타국인 보다도 우리 중국국민이 더 희망하는 일입니다.중국 인민페가가 오른다 하더라도 이런 상황 개변은 어려워요.오직 인권을 개선하여 노동자들의 이익을 수호해야만 이 상황을 개변시킬수 있지요.시장경제 글로벌을 이루었을 무렵에 인권의 글로벌화가 결여한다면 이 글로벌은 오히려 더욱 큰 페단과 재난을 가져 올수도 있습니다.그러므로 “저인권우세”를 제거하면,중국은 원시누적방식을 유지 할수 없으며,관상(官商)이 결탁하여 노동자를 압제하여 투자를 흡수하여 염가상품을 수출하는것으로 ”쌍순차”적 경쟁력을 확대시킴을 제지시킬수 있어요.
7.국민의 궐기를 이룩해야
김:현재 중국 관민이 거국일치로 “중국의 궐기”를 위하여 노력을 경주하고 있습니다.그렇다면 대채 어떤,무엇으로 궐기를 이루어야 하는지요?
진:08년에《대국궐기》시리즈 TV기록영화가 예전의《河殇》만큼이나 히트했지요.여기에 대해서도 나는 여러번 글을 써서 의견을 발표했는데,문제는 우리 중국이 김선생말씀처럼 무엇으로,어떤 방식으로 궐기를 해야 하는가 하는 것입니다.
중국의 궐기를 성취하려면 다른 모식으로 전환을 해야 한다고 생각해요.이게 대단히 중요한 의미를 갖고 있습니다.우리의 경제적 GDP가 일본을 초월해 미국 버금의 제2경제대국으로 성장한건 좋지만,인구평군GDP는 아직 일본보다 아득히 후진이에요.그런데 인평군GDP가 껑충 뛰어 올라서 미국,일본과 같고,심지어는 군사상에서 상대방을 전승했다 한들 또 어쩌겠나요?
당년에 짜리러시아가 나폴레옹을 전승하고 러시아군이 파리를 점령했어요.그러나 러시아군중의 청년 엘리트들이 파리에서 보니 이건 아니란거에요! 프랑스인들은 매우 존엄있게 살고 있는데 우리 러시아인은 얼마나 존엄없이 살고 있는가? 우리 동포를 인간취급이나 했냐 이거죠.그리하여 승자가 패자를 흠모하게 된 나머지 그들이 러시아에 귀국한뒤 러시아 변혁과 자유의 길 12월당인을 창설하게 되지요.
김:(웃음)어쩐지 현재 중국의 경우와 흡사한데가 있어 보이네요.상대보다 우리가 낫다고 생각하지만 결국 우린 상대를 따라배울수 밖에 없는...
진:우리가 현재 궐기하려면 두말 할 나위없이 우선 서양의 복지나 자유를 다 따라 배워야 합니다.정치적 자유는 물론 경제적 자유도 아직 대폭 증강해야 하고 독점을 반대하고 국진민퇴(国进民退)의 양식을 개변시켜야 하지요.국민의 궐기가 이루어지는지 급선무이라는 얘깁니다.국민,공민의 진정한 궐기를.
김: 공민사회가 형성되고 국민이 국민으로서의 궐기를 스스로 세우고 지킬수 있는 이런 공민의 사회가 이루어 져야 합니다.
진:그래요 ,국민의 궐기없이 국가의 궐기가 있을리 만무합니다.
8.”정신귀족”보다 귀족정신이 필요한 이유
김:근년래 중국에서는 가난에서 해탈되어 나오자 “고귀” ”호화” ”사치 ””부호”등 거리의 광고 패말에서 보여주듯이,항간에서 “귀족”을 과시하려는 현상이 현저합니다.그러나 실속을 보면 겉치례에 불과하며 진정한 “귀족정신”과는 거리가 멀다고 생각 됩니다.
이 점에 대해서 진선생님의 고견을 듣고자 합니다.
진:좋은 화제를 꺼냈습니다.지금 중국에서는 “고귀한자가 가장 비천하다”는 모택동의 말은 무시되고 도처에서 귀족학교요,귀족클럽이요,”귀족”이 범람하고 있어요.
근데 문제는 자칭 고귀하다고 떠벌리는 국내 귀족의 실속은 어떠한가? 그 실질을 파고 보면 알수 있습니다.”귀족”이란 개념은 뭡니까? ”귀족(aristocrats)”은 고대 그리스에서 “최우수(aristos)”란 단어에서 파생된건데,그 뜻은 현인,대덕(大德)이란거지요.플라톤,아리스토텔레스 등은 귀족을 고상한 도덕,고매한 품격과 부유존귀를 갖춘 인간으로 정의했습니다.그러나 부유존귀하지만 도덕이 저열한자는 고대 그리스에서는 귀족이라 하지 않았습니다.대신 그들은 과두(寡头·oligarchs)로 불렀지요.
김:고귀,귀족이란 재물적 부유자이기 보다는 우선 정신력,품위적인 귀족을 가리키지요.
진:그래요.귀족이 고귀한것은 이들이 불행자를 돕고 사회부조리,불평등을 위해 항의하고 시정하려고 노력했기 때문입니다.플라톤,아리스토텔레스 등에 있어서,귀족과 과두는 준별되는데 전자는 사회의 정의를 수호하고 후자는 자기의 사리만 도모하는거지요.
사회불공평의 피해자가 항의를 하는건 당연지사이지요.그러나 피해자만 사회에 항의를 한다면 그건 약자의 소리로 큰 힘이 없을수 있습니다.이런 의미에서 사회의 “귀족”이 불행한 약자를 위하여 납함할수 있어야만 사직(社稷)의 복이 되고 조민(兆民)의 경사가 되지요.
김:그렇습니다.인류문명사를 관찰해 보아도 교양과 품위를 갖춘 신사,귀족,현인들이 기득 이익의 담벼락을 뛰어넘어서 힘없는 백성서민을 위하여 통치배,기득권자들을 비판하고 질책하며 일종의 고귀한 정신을 과시했습니다.
진:귀족정신은 한 나라 민족의 귀감입니다.그러나 가증스러운것은 귀족인양 행세를 하는 그런 계층입니다.아Q와도 같은 존재지요.한 정상적 사회에서 아Q도 존재의 권리를 갖고,그러나 아Q들만 있으면 안되지요,특히 변혁시기에는,흔히 이런시대는 이익국면이 조정되는 시대라 공정이 제일 필요한 시대 입니다.그러므로 “정신귀족”보다 귀족정신이 필요하지요.우리 사회에 기득이익을 초월한 사회정의를 수호하는 고귀한 품질을 갖춘 인간이 많이 육성되어야 합니다.물론 귀족정신은 귀족제도가 아니지요.
9.자유를 실천하기
김:진선생님의 연구영역이 학제적(学际的)이고 광범위하여 여러학문 영역에서 자신의 독특한 이론과 학설 내지,사상,사고를 현시하고 있는데.”실천자유(实践自由)” 즉 자유를 실천한다는 설법이 내게는 대단히 흥미로운 사고로 보였습니다.진선생님의 사상은 독일 사회학자 denise의 영향을 많이 받은 흔적이 있는데,다른 국내의 자유주의 학자와는 다른데가 있다고 봅니다.
Denise가 제기한 ”공동체”개념은 사회군체주의의 핵심적인 개념인데,진선생님은 그중의 “소공동체”의 이해에 대하여 개인의 자유와 개인주의에 대한 소공통체의 속박을 인정함과 아울러 공동체 내부의 멤버에 대해 보호하는 역할을 또 인정하고 있지요.진선생의 이런 견해는 사회군체주의의 색깔이 농후한데,<<실천자유>>라는 저작에서 진선생님은 자유주의사회를 실천하는 문제를 제시 했습니다.
중국에서 자유를 실천하는 사상은 현실적의의가 크다고 보는데 이점에 대해서 말씀 부탁드립니다.
진:2004년에 출간된 나의 저작 <<실천자유>>에서 나는 자유주의본신에 포용성과 제한된 도덕성,제한된 이성(理性)에서부터 자유주의 이념을 논증하려 했고 아울러 자유주의이념이 일반 대중에 대한 친화성(亲和性)이야기도 했어요.
나는 우선 Isaiah Berlin의 “네거티브한 자유”와 ”파지티브한 자유”에 대한 이해를 피력했는데,유행적인 의견은 흔히 “파지티브한 자유”와 복지국가와 연결하지만,나는 그것을 ”타인을 자유롭게 하는것”과 ”타인이 스스로 노예로 됨을 방지하는것”과 연결시켰습니다.
김:나도 동감입니다.저작을 읽으면서 알게 된 것은 그의 “파지티브한 자유”는 “고급적 자아”와 ”저급적 자아”의 구별에 미치는데,실질상은 부권(父权)제도의 재현이지요.즉 다시 말하여 공동체가 개인생활에 대한 감독,발전적 지향의 감독이라 봅니다.
진:그렇지요.나는 이 두가지 자유와 달리 내 나름대로의 “제3의 자유”란 이론을 제기했습니다.쉽게 해석하면 비자유사회에서 자유를 추구하는 정신이지요.자유란 공공물과 같은 바,선렬들이 건립한 자유사회의 좋은 점을 자기 혼자서 독차지 할수 없기 때문에 편승의 문제가 불가적으로 발생합니다.경제학 원리로 말하면 바로 “공지비극(公地悲剧)이지요.
이런 상황하에서 모두가 다만 자기자유만 보호하려 하고,”상호냉담”적인 “네거티브한 자유”에 만족 하는데 그치고 능동적으로 타인을 방조하여 노예에서 해탈시키지 못한다면 자유의 질서도 건립할수 없습니다.
비자유사회안의 인간들이 자유의 이상을 위하여 대공무사한 헌신정신이 필요하단걸 의미합니다.
김:그러니 진선생님의 의도는 “자유”를 말하기 보다 “실천하는 것”이 무엇보다 중요하다는 것이지요.입으로 부르짖는 자유가 아닌 실천하는 자유.진선생님의 이 이론은 정말 중요하다고 생각합니다.그렇다면 자유,적극적인 자유를 실천하는 방법은 어떤것이 있습니까?
진:자유주의 실천에는 아래 세가지가 포괄됩니다.첫째,자신의 자유를 수호하는 것(노예로 되지 않는것). 둘째,타인의 자유를 존중하는 것(노예주로 되지 않는것), 셋째,타인사이의 강제를 반대 하는 것(노역제도가 존재하는 조건하에서) 이게 없으면 그냥 자유민이었지 자유주의자라고 할 수 없습니다.
10.우리에게 도덕위기가 존재한다
김:당대 유명한 역사가,사상가 고준(顾准)의 책 이름에 <<갈비를 빼서 횃불로 삼겠다(拆下肋骨当火把)>>란 것이 있는데,자유를 위해 헌신적으로 실천하는 자유주의자의 선각자 모델은 보여주었습니다.중국이 자유주의를 입으로 외치는 자는 많지만 정작 자유를 실천하는 자는 너무 적은게 탈이지요.
이번에는 화제를 바꿔서 요즘 중국인의 “도덕문제”가 클러즈업되고 있는데,이 점에 대한 진선생님의 말씀을 듣고 싶습니다.
진:좋은 화제입니다.현재 중국인의 최대의 문제중 하나가 “도덕위기”이지요.빈부차이가 엄중한것도 우리의 문제이지만,도덕위기가 너무 심각합니다.
도덕위기는 주로 일종의 최종라인이 없는 그런 위기를 말해요,알기 쉽게 말하면 비교적 고상한 도덕,이를테면 자신의 이익을 버리고 타인을 돕는 이런 걸 나는 자산(慈善)이라 하고,타인을 해치는 것으로 자신의 이익을 얻는것은 강탈이라 하지요.한 사회는 강탈을 억제하고 평등교환을 진행하고 자선을 장려하는 이런 사회여야 합니다.
그런데 현재 이런 겁탈에 대해 제지작용이 실효했고 고상한 도덕으로 사기위인(舍己为人)을 일종 강제적 규범으로 하고 있으며 그것을 장려하기 보다는 강제하고 있으니 문제지요.
김:중국에서는 지금 기부로 핍박하는 핍견(逼捐)현상까지 심하다고 들었어요.
진:그래요.이를테면 어떤 상황하에서 늘 돈 있는 부자에게 기부금을 내라고 핍박하고 기부금이 적다면 많이 기부하라고 핍박합니다.사회적 자선사업이 저조인것도 문제이지만,억지로 기부금을 많이 기부하라고 강압하는것도 “자선”의 본의를 뒤엎은 것이지요.자선이란 그 자체는 일종의 애심으로 이뤄지는 건데,강압한다면 자선이 납세로 변질되고 마니까요!
김:그렇다면 일종 중국에서 등장하는 가렴잡세나 다름 없잖습니까.
진:그렇습니다.공민으로서 행해야 할 법적책임은 납세이지,강제적으로 가렴잡세를 내는게 아니라 봅니다.
결론적으로 도덕문제는 우선 도덕최종라인(底线)을 지키고 강탈하는것을 금지 해야 하며,가렴잡세 같은 기부를 핍박하는 일도 제지해야 합니다.
그리고 고상한 도덕,이건 문제 없는데,개혁개방이래 우리는 줄곧 반유토피아를 호소했댔어요,무슨 유토피아를 작별해야 한다느니하지만,유토피아 본신은 재난을 가져오지 않아요! 유토피아란 일종의 이상향(理想国)으로서 이 고상한 이상향을 실현할수도 있고 실현하지 못할수도 있습니다.만일 실현 못했다해도 재난을 의미하는 건 절대 아니니까요.
김:서양,이를테면 미국이 유토피아의 실험이 빈번했는데,공상적사회주의도 실험했지만 실패했다하여 미국에 재난을 초래한것도 아니었지요.
진:그래요.진정한 재난은 유토피아가 아니라 강제하는 거지요.유토피아를 강제하지 않으면 재난을 조성하지 않습니다.반대로 실현못했다 하더라도 많은 정신적 도덕유산을 남겼다면 그건 좋은 것이지요.
강제가 가져오는건 정신적 곤혹이고 신앙이 상실될수도 있어요,신앙이 없으면 진실한 말을 할수 없게 되고,진실한 말을 못하는 데 어떻게 신앙이 있을수 있습니까?
지금 많은 사람들이 무엇무엇을 신앙한다 하지만 그건 가짜지요! 우리 사회 시장에 그렇게 많은 열악한 가짜 제품이 넘쳐 나는것이 다 도덕위기의 표징입니다.
이런 신앙위기,도덕위기를 극복하지 않는 한 사회나 국가가 건전하게 발전하고 세계민족에서 존중 받을수 없습니다
김:좋은 말씀 감사합니다.화제는 많지만 다음 번 대담으로 미루기로 하고 오늘은 이것으로 맺겠습니다.다시 한번 감사드립니다.
대담자 소개
진휘(秦晖).1953년생,중국을 대표하는 사상가,역사학자,경제사학자,농민연구자,평론가.
1981년 란주대학 석사 졸업,섬서사범대학을 걸쳐 청화대학 인문사회학원 교수
주요저작으로《农村公社,改革与革命》《问题与争议》《共同的底线》《走出帝制》《南非之魂》《陕西通史》《田园诗与狂想曲》등 30여부가 있음.
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이 대담 아큐정신을 가감없이 다시 폭로했습니다.
김문학씨는 중일한 비교문화 연구 분야의 선구자입니다.
선구자의 앞에는 가시밭이고 뒤로는 한풍냉우를 감수해야 합니다.
찬미합니다.
선구자의 앞에는 가시밭이고 뒤로는 한풍냉우를 감수해야 합니다.
찬미합니다.
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