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왜 중국의 개혁개방전망에 낙관하는가?[모우식 김문학 대담]
2016년 07월 29일 00시 15분
조회:3717
추천:55
작성자: 김문학
《33의 신사유》
문화대담(5)
왜 중국의 개혁개방전망에 낙관하는가?
모우식+김문학
모선생님은 사진에서 익숙히 보아오던 얼굴모습처럼 미남형에 신사적인 대가의 기질이 넘쳤다. 88세의 고령을 의심하도록 70대로 보였으며, 겸손하고 자애로우며 친근하여 오랜 지기같은 느낌이었다. 82세의 미인 사모님도 멋진 원피스차림으로 우리 일행을 반갑게 맞아주었다.
모선생은 현대중국의 가장 영향력이 있는 대표적인 경제학자의 거물로서 국제적으로 높은 성망을 자랑하고 있는 인물이다. “경제학계의 노신”으로 불리는 그는 경제학의 발견과 업적외에도 진실한 언설로 중국의 도덕, 정신세계를 이끄는 “정신적 기수”로 일반 대중과 지식인계층에서 존경과 사랑을 받고 있다. 물론 그를 “한간” “민족반역자”로 비방하는 사람들도 적지 않았다. 그러나 그는 전혀 아랑곳하지 않았다. 내가 모선생을 알게 된것은 1997년 《중국인의 도덕전경(前景)》을 통해서였다. 그리고 작년에 유명역사학자,평론가 오사(吴思)선생의 소개로 모선생과 직접 전화통화를 빈번히 하게 되었으며, 이번 대담이 쉽게 결정되었다.
“김문학선생은 젊었지만 동아시아비교문화연구에서 제일인자로 불리는 인물이더군요. 나는 젊은 학자와 교류하기를 좋아한답니다. 김선생과 대담을 속으로 많이 기대했어요.”
우리의 대담은 자연히 친구의 대화처럼 화기애애한 분위기속에서 전개되였으며 2시간이 눈깜짝할사이에 흘러버렸다. 사모님도 가끔식 대화에 끼어들어 모선생님의 사적인 일화도 들려주어서 고마웠다.
모선생은 근현대 중국사의 산 증인이기도 하다. 그는 중국을 어떻게 보고 있으며 중국인의 정신세계에 대하여 어떻게 생각하고 있을까?
김: 모선생님의 경력을 보면 정말 대단하십니다.
대학에서는 기계전공을 배우고 치치할철도국에서 기관차 기사, 공정사를 하셨고 그 뒤 철도부 과학연구소에 전근되어 기차차량연구에 종사했지요. 그러다가 “문화대혁명”기간에는 산서성 대동에서 7년간 하방했으며 청장(青藏)철도건설에 큰 기여를 했습니다.
그런데 보통 경제학자와 달리 경제학전공이 아닌데도 불구하고 경제학연구에 놀라운 실적을 쌓았어요. 어떻게 공학연구에서 경제학연구로 전향하시게 되었습니까?
모: 내가 경제학에 관심을 갖게된 이유는 계획경제시대 철도의 경제성을 어떻게 평가하는데로 부터 시작되었어요. 그때 벌써 내가 46살이었거든요. 그때 다른 경제학자들이 《자본론》에서 구절을 따오고 이데올로기적으로 해석을 하고 있을때 나는 공학연구자로서 그런 이데올로기의 틀에서 벗어날수 있있어요
사실 경제학은 추상적 개념을 늘어놓는게 아니라 수리(数理)의 기초위에서 전개되고 있었습니다. 중국 경제학자들이 정치 이데올로기에 예속당하고 있었을 무렵 나는 그런게 싫었어요. 학문은 정치가 아니니까요.
김: 선생님께서 1979년 유명한 경제학의 “택우분배원리 (择优分配原理)”개념을 제기했을때 50세였지요. 이 원리는 경제학 노벨상 수상급의 발견이라고 평가 받고 있습니다. 아직 폐쇄된 중국의 환경에서 선생님은 세계경제학영역의 최첨단에 서계셨어요. “택우분배원리”는 경제학, 특히 미시적경제학의 척추라고 불립니다. 이에 대해 말씀해주시겠습니까?
모: 미시적경제학에서 핵심적 연구주제는 바로 적은 자원을 어떻게 효과적으로 분배하는가 하는 문제입니다. “택우분배원리”는 바로 직통적으로 자원배치의 최량원칙이 무엇인가를 따지는겁니다.
최우분배원리는 각 영역에 배치된 자원으로 하여금 통일적인 가장자리 (边际) 수익을 거두게 하는 것이지요. 계획경제체제하에서는 이론적으로는 통하지만 실제적으로는 통하기 어려워요. 왜냐하면 평균수익을 변두리 수익이라고 오판하고 칼로 베버리기식의 비례관계로 국민경제건설을 지도하기때문에 자원의 효과적인 배치조정을 막아 버려요. 결과 낭비와 저효율을 초래하고 맙니다.
그러니 오로지 시장경제의 길을 가야 통해요. 택우분배원리에 따라서 시장이익을 추구하는 참여자는 항상 가격신호를 충분히 이용할수 있으며 부단히 미량적 조정을 하여 변두리수익이 낮은 투입을 변두리 효익이 더 높은 영역으로 향상시킬수 있답니다. 최후에는 모든 변두리 수입이 일치하게 되고 이상적인 분배를 달성할수있어요.
김: 1975년인가 소련 경제학자 L.V 칸트르위치가 “택우분배원리”로 노벨경제학상을 수상했습니다. 선생님은 정보가 폐쇄된 상황하에서 이 원리를 발견하신건 대단합니다. 1985년 《走向未来丛书》의 한권으로 선생님의 《择优分配原理》를 출간했는데 중국사회에 큰 충격을 주었지요.
모: 그때 우리나라 정보가 막힌 상황에서 나야 이런 정보를 몰랐지요.또 알수도 없었고. 나는 나대로 경제학의 미시적연구와 강의에 몰두했는데 내 학생중에 지금 유명한 장유영(张维迎) 송국청( 宋国青) 양소개(杨小凯) 등 우수한 학자들이 포괄돼있었어요.
1984년 철도부 과학연구원에서 중국사회과학원 미국연구소로 전근되어서 더욱 본격적으로 경제문제를 연구하게 되었고, 나는 중국경제계의 계몽을 위해 헌신할 결의를 했습니다.
김: 모선생님은 “경제계의 노신”이라고 불립니다. 미국연구소는 당시 소장으로 계신 거물 이신지(李慎之)선생님의 초빙으로 전근되셨다고 들었습니다.
모: 그래요. 내 인생을 바꿀 만큼 이신지선생님의 영향은 막대했어요. 그때 이선생은 미국경제에 관한 논문을 매년 몇편 발표하기만 하면되니까 나머지 시간은 자유롭게 가지라고 했어요. 정말 고마운 분이지요. 미국연구소에 있는 10년동안 내 3분의 2의 연구성과는 다 중국개혁에 관한 글이었는데 이들은 중국개혁에 다소 추진역할을 했다고 자부합니다.
그리고 나는 체제내에서나 체제외에서나 항상 자유주의 지식인이라 여겨왔어요. 보다 개방된 사유에서 경제영역이나 사상영역에서 계몽자로 자신해왔습니다.
김: 그래서 선생님을 “경제계의 노신”뿐만아니라 “사상,개혁의 노신”이라 칭해야 하겠습니다. 선생님은 아마 미국이나 일본같은 나라에서 사셨다면 노벨상 수상도 가능했다고 생각됩니다.
모: (웃음) 아마 그럴수도 있겠지요.
모선생 사모님 방백: 우리 모선생은 많은 분야를 걸쳐서 연구를 해왔는데 사고가 독특하고 역향(逆向)적인 사유가 많아서 늘 독창적인 연구실적을 이루어왔어요. 고정관념에 매이지 않고 상식을 도전하는 정신이 강하지요. 그리고 고지식하고요.
김: (웃음) 그렇군요. 독창적 학자로서의 성품이 갖추어있지요. 선생님은 민간에서 최초의 싱크탱크(智库)인 천칙(天则) 경제연구소를 창립했지요. 중국 민간싱크탱크의 상징으로 꼽힙니다.
김: 그런데 궁금한건 “天则”이란 이름이에요.
모: “天则”은 《시경》의 시구 “天生丞民，有物有则”(천생승민,유물유칙)이란 시구에서 따 왔는데, 자연의 규칙을 뜻합니다. 이 명칭은 우리 경제학자들이 다 제도경제학에 공동한 관심을 품고 있음을 나타내고 있지요. 초기에는 성홍씨가 소장을 담임했다가 1993년 가을께 미국 시카고대학 방문학자로 가는 바람에 내가 소장을 맡게 되었어요. 금년부터는 오사(吴思)씨가 이사장을 맡게 되었구요.
김: 천칙연구소는 미국의 《타임즈》나 국제적 매스컴에서 중국 민간에서 탄생된 최초, 최고의 싱크탱크라고 절찬을 아끼지 않았습니다. 주로 어떤 일들을 하셨습니까?
모: 너무 많은 일들을 전개했지요. 중국제도변천의 연구, 경제, 인문개혁의 연구 그리고 격월천칙포럼도 개최했어요. 그리고 상아탑에서 나와 경제학 “산업화”에 힘을 기울였는데 아시아 개발은행 후드기금회와 미국국제경제연구소가 위탁한 많은 항목을 완성했어요.
모선생사모님 방백: 모선생은 사실 퇴직후에 집에서 쉬면서 글이나 쓰면되는데도 쉴줄을 모르는 사람이에요. 연구소에 매일 출근하면서 글 쓰고 강연하고 젊은 소장학자양성에 심혈을 기울였어요.그렇다고 무슨 돈 되는 일이 아니데도 사욕은 다 뿌리치고 중국개혁을 위해 헌신을 해왔지요. 요즈음은 88고령이니까 연구소일은 관여하지 않지만 그래도 강연초청이 있으면 나가셔요.
왜 중국은 가난한가? 누가 우리의 치부의 길을 방애하는가?를 미시적 실례를 들어 표현했습니다.
모: 난 지금까지 해외 선진국, 후진국을 다 돌았고 내 인생도 민국,신중국,개방개혁 3단계를 다 겪었어요.이런 와중에 경제학자로서 내가 가장 관심을 품은건 중국이 가난한것과 우리의 경제발전을 가로막는 원인에 대해 캐기 시작했습니다.
중국인의 무질서, 성실하지 못한것, 소질이 열악한것도 큰 문제이며 제도도 큰 문제입니다. 사실 한 개인의 물질생활의 풍요로움은 본인이 창조한 가치량뿐만아니라 동일사회중 기타 성원의 일하는 질과 효율과도 관계됩니다.
경제학의 견해에서 바라보면 인위적인 불합리가 생산의 잠재력을 저애하고 인간의 노동을 생산에 사용하지 못하고 오히려 타인의 노동성과를 상쇄하는 노력에 써버리지요. 이런 것들이 모아져서 국가의 재부를 좀 먹고 개인의 치부를 방해합니다.
치부의 길은 아무래도 제도의 창신과도 관계가 밀접하지요. 그중에서도 핵심적인것은 자유교환의 시장가격시스템으로 자원의 배치방식을 개변해야 서로가 시장에서 수입을 취득할수 있고요. 이러자면 재산소유권을 명확히 해야 됩니다.
김: 저명한 경제학자이고 신자유주의 지식인의 기수로 꼽히는 하이예크는 《노역으로 향한 길》등 저작에서 경제방식과 인간성, 정신양상에 큰 역할을 한다고 지적 했어요. 국가가 과도하게 경제를 관리하여 생긴 문제를 소련의 해체를 통해서 설명하였으며 전체주의 계획경제의 큰 페단에 대해서 비판의 메스를 드리대면서 전체주의가 바로 인간을 노역의 길로 끌고가는 길이라고 지적했어요.
이 책을 읽으면서 나는 조지 오웰의 《1984》와 흡사한 느낌을 받았으며 전체주의의 결함을 비판한 자유주의지식인의 하소연을 실감했습니다.선생님은 중국의 계획경제와 GDP 추구에 대해 어떻게 보시는지요?
모: 하이예크가 이 책을 쓴 이유는 중국만 아니라 세계 계획경제에 대해 경종을 울리기 위해 서지요. 중국이 장기간 계획경제를 한 결과 막다른 골목에 이르자 등소평이 시장경제를 실시 했잖아요. 그래서 전례없는 성과를 거두었습니다. GDP는 당연히 중요해요. 플러스면에서GDP의 향상은 대중들이 돈벌이에 투신하고 돈 벌려는 욕망이 강함을 설명해요. 그러나 문제는GDP 만 추구하면서 돈을 버는 동시에 타인을 상해하는겁니다.
원래 시장경제는 타인을 상해줘서는 안되는게 룰이에요. 그러나 보세요. 현재 중국에서는 일방적으로 억지로 일하여 상대를 손해주는 일이 어디 한 둘입니까? 이것은 발달한 선진국의 시장경제와 비하여 현저한 거리가 있지요.
김: 일본에서는 상업원칙이 너 좋고 나 좋고 소비자도 좋은 3방호(三方好)원칙이 잘 관철되고 있어요. 그러니 일본의 기업이 오래 지속되고 전승되지요. 백년이 넘는 회사가 일본에 세계제일 많은데 무려 5만2천여개나 되고 200년이 넘는 기업이 4천여개가 되구요. 천년이 된 기업이 7개 그중 세계에서 가장 유구한 회사가 오사카의 콩고구미 (金刚组)인데 1438년에 설립된 거지요.
모: 그러니 우리가 일본을 따라배워야 합니다. 타인을 상해하는GDP는 엉터리죠. 타인을 상해한다면 그건 도박이 되버려요. 내가 벌고 상대가 밑지면 별로 못 번거예요. 나도 벌고 너도 벌고 다 벌어야 GDP가 상승되지요.
시장경제의 기본특징이 쌍영(双赢)이니까 쌍영이야말로 재부를 창조하는 길입니다.
김: 좋은 말씀입니다. GDP만 올려서 풍부해졌다고 외치는 것도 유치하다고 생각해요. 현재 중국의 산업구조가 경제학자들의 지적과 같이 노동력집약형산업중심이어서 품삯만 벌어드리는 구조이지요. 설계에서 가공까지 전과정을 걸쳐얻는 수입은 몇퍼센트정도의 수익을 누적한거에 지나지 않아요. 최대 수익자는 구미나 일본같은 선진국이고 게다가 중국은 또 환경보호와 같은 코스트를 자부담해야 하지요.
모: 맞아요. 지금GDP신화를 강조하면서 경제의 활성화를 높이 올리추고 있지만, 중국인이 계획경제를 또 할 가능성도 있습니다.
계획경제에서 고배를 마시고도 잘 몰라요. 나는 시간이 되면 계획경제의 페단에 관한 저작을 쓸 생각이에요.
김: 선생님은 경제학자이면서 노신처럼 중국인의 도덕, 국민성소질에 대하여 일찍부터 추궁하고 비판하고 반성을 본업처럼 해 오셨습니다. 사실 제가 선생님을 알게 된것도 1997년 선생님의 저작 《中国人的道德前景》을 읽으면서 였지요.
경제학자들이 도덕을 관심한 실례로 아담 스미스, 칼 맑스,프리드먼,시몬, 하이예크등을 들수 있습니다. 선생님은 경제학자로서 어떻게 도덕에 관심을 쏟게 되었지요?
모: 시장경제는 법치경제라고 하는 사람이 많아요. 그러나 나는 더 정확히 말하여 “시장경제는 도덕경제”라 하고 싶어요. 왜냐하면 그것은 도덕의 토대위에서 성립된것이니까요. 이게 내가 도덕을 관심하는 출발점입니다.
1987년 미국방문후 귀국하여보니 중국경제는 개혁에 의해 많은 발전을 가져왔지만 문혁에 의해 파괴된 윤리도덕이 엉망이 였지요. 공산주의도덕은 신앙위기에 직면 했고 사회공덕은 여지없이 추락되었기때문에 나는 도덕이 경제발전에 적응하지 못함을 아주 고민했어요. 1989년에 《중국인의 도덕전경》을 집필했지만 당시 정치풍파로 출간이 미루게 되었다가 1996년에야 공식 출판했습니다.
김: 일반적 도덕론 저작은 흔히 설교에서 설교로 그치는데 선생님의 책은 일상 사소한 에피소드로 입각하여 도덕문제를 논하니 풍부한 시사와 함께 설복력이 강합니다. 또한 시각이 독특하기때문에 사상(事象)을 보는 견해가 유니크해요. 예를 들어 제1장 제2절에서 선생님은 뢰봉을 따라 학습하는 보도, 한 사람이 뢰봉을 따라서 호심호의로 근처의 대중을 위해 의무적으로 일상도구를 수리해주는데, 이 사람앞에 수십명이 줄서 있어요... 그런데 이 수십명은 뢰봉을 학습하여 호인호사를 하는게 아니라 반대로 공짜를 좋아하는 인간들이라고 지적했습니다.
모: 그래요. 내가 의무적으로 타인의 도구를 수리해주는걸 반대하는건 무턱대고 좋은일을 하는걸 반대하는건 아니지요. 왜냐하면 한사람이 뢰봉이 된다면 수십명은 공짜를 노린거예요. 여기에 지극히 심각하고도 평범한 도리를 제시해주고 있어요. 즉 도덕의 발생함은 두가지 상황이 있다는것. 하나는 인간과 인간이 대등하지 못할때, 부자와 가난한자, 강자와 약자, 버스에 오르는자와 내리는 자 이들은 다 부대등 위치에 있어요. 그러므로 부자, 강자, 승차하는 자는 가난한자, 약자, 하차하는 사람을 방조하든가 양보해야 하지요.
의무로 도구를 수리하는 자는 바로 인간과 인간의 부대응을 이해하지 못한 과오를 범했다고 할수 있습니다.
인간과 인간이 완전히 대등해 있을때는 어떤 도덕문제가 생길까요?
예를 들어 사람들이 은행이 도산한다는 유언비어를 믿고 앞다투어 그 은행의 저축금을 다 빼낸다면 아무리 성실한 은행도 하루아침에 망해버려요. 이때 은행과 대등관계에 처한 고객도 도덕이 있어야 합니다.
김: 선생님의 책과 관련하여 말씀 드리자면 제가 2014년에 《중국인은 진화했나?》란 책을 일본에서 출간했는데 물질진보와 함께 정비례 되지 못한, 도덕, 정신적 진화를 이룩하지 못한 물진인퇴(物进人退)의 개념을 제시했습니다. 일본과 한국 동일문화권에 비교해도 이 상황은 너무 일목요연해요. 선생님께서도 《중국인의 도덕전경》에서 “물질 향수의 특점은 곧 포화상태에 달할수 있지만 과도한 물질향수는 도리어 고통을 조성한다. 정신향수만이 인간을 고차의 경계로 이끌수 있다”는 취지의 말씀을 하셨어요.
확실히 제가 보건대 중국인의 물질재부가 풍부해졌지만, 그와 맞먹는 정신, 도덕신앙의 추구는 오히려 퇴보했다는 겁니다.
모: 김선생님의 “물진인퇴”의 개념은 참 의미있는 발견이라 할수 있습니다. 확실히 인생에서 추구해야 할건 물질 풍요로움뿐아니라 완미한 정신생활도 같이 추구해야 합니다.
그러나 모두가 자사자리한 사회안에서 이러한 경지를 이룩할수 있는지 문제지요. 내가 《중국인의 도덕전경》을 쓴것이 바로 시장경제와 도덕의 융합과 충돌을 해명하고 시장경제하의 도덕관을 제시함으로써 개혁개방중 우리의 도덕관의 변화와 전망을 살피기 위해서입니다.
8. 인간과 인간사이의 “등가(等价)관계”는 무엇인가?
김: 선생님의 중요한 지적의 하나가 “인간과 인간사이의 등가관계”입니다. 시장경제와 전통도덕의 관계에서 선생님은 인간의 권리, 평등, 제도등 문제인데,이에 대해 말씀해주세요.
모: 1997년 내가 경제학연구에서 제기한 “인간과 인간의 등가관계”는 장기간 연구끝에 탄생된 거지요. 쉽게 요약해서, 개인이란 원체 사회 맴버중의 일원으로서 그 누구도 타인보다 우월한 지위에 있지 않아요. 수학의 집합론적 등가개념으로 인간관계를 해석한것이지요.
한마디로 “매개인이 추구하는 자신의 이익이 최대한에 도달한다면 그 한도가 곧 타인의 같은 자신의 이익이다.”이게 바로 인간의 등가성입니다.
김: 그렇다면 이 등가관계는 인간평등의 보편적가치관과 직결돼있겠습니다. 요즘 중국 사회주의 핵심가치관에도 구현되고 있지요.
모: 그렇지요. 등가관계와 인간의 인권, 즉 생존권, 인신권, 프라이버시권, 언론권등이 여기에 포함되는데요. 이는 보편적인 인류의 가치입니다. 그러나 만약 누가 모종 권리를 이용하여 인권을 무시한다면 이건 특권입니다. 특권은 다수가 아니라 소수자의 소유지요.
그러나 일종 제도로서의 시장경제가 나타나서야 인간과 인간의 평등이 가능해질수 있었어요. 왜냐하면 교환은 평등, 자원의 토대위에서 성립되니까 평등이 없다면 광범한 진실적 교환관계가 있을수 없으니까요!
특권이 발호하는 불평등사회에서 특권자들이 무상, 또는 변상적으로 보통인의 노동성과를 점유하기때문에 생산력이 낮고 대부분 경제가 가난하지요.
아프리카도 그렇고 우리 나라 문화대혁명시기에도 그러하지 않았습니까!
김: 사실 중국의 개혁개방도 처음부터 흑모백모(黑猫白猫)이론으로 실지 지향이어서 효율만 선택했고 공평성은 홀시 했습니다. 특권에 대한 적대감이 일반 민중들속에는 있지만, 특권을 취소하기는 아직 멀었다고 생각되네요. 물론 개혁개방 30여년을 통해 인권, 평등을 통해 중국이 인권을 확립하고 민주법치의 국가로 갈수 있나요? 선생님은 이점에 대해 어떻게 보시는지요?
9.도덕신앙의 위기
모: 불확정적이지요. 세계적으로 보았을때 성공과 실패의 사례가 다 있으니 그 경험교훈을 잘 연구해야 해요. 요약해서 말하자면 정권과 인민대중이 피차관계를 어떻게 처리개선하는가에 달렸다고 봅니다. 정부가 좀더 관용한 태세로 임하고 인민이 인내심있게 기다리면서 수십년 내지 백년이 걸려야 한다고 생각해요. 중국이 30여년동안 개혁중에서 공전의 업적을 쌓았고 중국인이 또 지혜와 문명을 지닌 민족이니 난 중국의 인권전도에 신심이 있어요.
김: 동감입니다. 제가 졸저 《중국인은 진화했는가?》(일본판)에서도 지적했지만, 현재 부유를 거머쥔 중국인이 도리여 신앙, 정신적세계가 빈곤하다고 생각해요. 중국에 자주 엘리트지성들과 대담하면서 그들도 “신앙위기”에 똑같이 우려를 자아내고 있습니다. 모선생님은 이점 어떻게 보십니까?
모: 그런 사실을 인정합니다. 현재 우리 사회에 문제는 공동의 가치관이 없는것이 바로 신앙위기의 문제지요. 또한 우리는 기본적의 사실, 진실마저 승인하지 않으려고 해요. 거짓말을 해서는 아니된다는건 삼척동자도 다 아는 도덕인데, 우리는 왕왕 그러지 못해요. 왜? 진실을 말할수 있는 환경이 없다면 어찌 진실을 말할수 있겠어요?
김: 선생님께서는 《중국인의 도덕전경》등 여러저작에서 도덕의 중요한 성격을 전 인류의 공동한 도덕신앙이라고 하시면서 자유, 인애,성실,관용등 덕목을 꼽았습니다. 자유와 진실(성실)만큼 인간에게서 중요한게 없지요.
10.자유. 진실의 공동가치관
모: 내가 가장 강조하는것도 자유와 진실등 가치관입니다. 자유란 무엇입니까? 바로 타인을 방애하지 않는 자유여야 해요. 누구나 타인의 자유를 방애하지 않는 세계야만 진정한 자유의 세계입니다.
우리가 부자유한것은 누가 보이게 안보이게 우리의 자유를 방애하기 때문이지요. 자유는 보편적 가치관입니다. 한때 자유를 얘기하면 이건 자산계급자유화라 외치면서 마치 맹수처럼 기피했었지요. 그러나 무산계급도 자유가 수요되지요. 무산계급도 노예를 원치 않으니까요.(웃음)
김: 자유, 독립, 진실을 추구해 온게 선생님의 전생애입니다. 신앙, 도덕위기의 근원은 어디있다고 생각하십니까?
모: 여러가지 원인이 있지만 가장 중요한건 진실한 말을 못하는데 있어요. 그러니 우리사회 제일 기본적인것이 상해를 입지요. 예를 들어 진실한 말을 못한다면 이 사회가 어찌 진보할수 있어요? 진실한 말을 하자면 용기와 담력이 필요한 사회이고, 잘못하면 대가를 치러야 합니다. 진실, 성실이런거는 다 인간의 보편적 도덕인데 그걸 막아 버리면 뭐가 됩니까?! 아무리 지혜가 있어도 안되요.
김: 단테가 말했지요. “도덕신앙은 지혜의 결함을 보완할수 있다. 그러나 지혜는 영원히 도덕의 결함을 메울수 없다.” 제가 볼때 우리에게는 도덕 보다도 악지혜에 더 신경을 쓰고 있습니다.
모: 한 사회가 거짓말로 유지된다면 이 사회가 좋아질수 있겠습니까? 물론 현재 사정은 많이 호전됐어요. 어떤 진실한 말은 할수 있으나 어떤 많은 진실은 함부로 얘기해선 안되지요. 이 사회적기본문제도 아직 해결 안됬습니다. 그래서 내가 이 노구를 끌고 지금도 글을 써서 비판하고 있지 않습니까!
11.왜 온갖 비방중상에도 아랑곳 안하는가?
김: 그런 선생님을 두고 인터넷에서는 “최대의 한간” “민족반역자”라고 온갖 비방, 중상이 빗발치듯 합니다. 저 역시 유사한 체험을 갖고있는데요. 선생님은 이런데 어떻게 대처합니까?
모: 그냥 내버려 둬요. (웃음) 내게 밑거름이 되는 비판은 얼마든지 좋지만, 많이는 막무가내로 날 저주하는 내용입니다. 나는 오히려 그런 사람들이 더 불쌍해 보여요. 교양이 없고 무지하고 우매하기때문에 그럴수 있습니다. 내가 날 욕하는 인터넷 댓글이나 글을 두루 살펴보았는데 저열한 욕말이 많아요. “죽어라”든가 “개새끼”라든가 뭐 형편없는 비언속어들이지요. 이런 댓글들은 중요한 정보가 숨겨져 있어요.
첫째. 대부분 그 사람들이 문화수준이 낮고 도리를 분석하는것으로 설복할 능력이 없으니까 일언반구로 자신의 불만을 배설할뿐입니다. 인터넷 욕말에는 여럿이서 폭력싸움하는것과 흡사하지요. 그들의 주먹이 두뇌보다 한수 위입니다.
둘째. 그들은 강렬한 불만정서를 품고 있으니 가장 악독한 욕말만 골라서 표현합니다. 나를 꼭 죽이자고 그런것보다는 사회불만이 극치에 달했다고 봅니다.
김: 왜 그들이 폭력언어로 원쑤대하듯 할까요?
모: 이성이 결핍하고 사상이 간단한 까닭으로 쉽게 극단으로 향하게 돼요. 그 이유는 초등교육과 관계 된다고 봅니다. 예전부터 계급투쟁교육이었고 요즘은 무원칙적 애국주의로 인해 자기 나라에 대해서는 다 옳다고 여기고 반성이 없고 정의, 박애정신이 모자라기 때문입니다. 그리고 초등교육에 타자를 존중하고 자신을 존중하는 예의 교육이 많지 않기때문에 문혁식의 유독이 아직 남아있습니다.
김: (웃음) 알만하겠습니다. 대중은 무지해서 그러지만 대학교수나 지식인들중에서 간혹 이런 막무가내한 자가 있으니 한심하지요!(웃음)
모: 다른 사람의 생각이 자기와 틀리거나 자기보다 앞서가면 시기하고 질투하고, 그래서 무지한 폭한같이 폭언으로 욕하는 지식인도 더러 있어요. 하지만 그러다가 말아요. 아랑곳 안하면 그만이예요! (웃음) 내게 덕과 진리가 있으니까요.
김: 아인슈타인이 큐리부인의 추도식에서 이런 말을 했어요 “일류의 인물이 시대와 역사진로에 대한 의의는 그 도덕성품면이 오히려 그 단순한 재능성과보다 더 위대하다”고. 선생님은 정말 이 시대의 최전선에 서서 지식과 덕을 친히 실행하는 모범적 군자이기에 손색이 없습니다.
모: 감사합니다. 동아시아의 “귀재”가 이렇게 칭찬해주시니(웃음)
12.“나는 부유한 자를 위해 말하고 가난한자를 위해 일하리”
김: 선생님의 명언중에 세상이 널리 알려진 “부자를 대신해 말하고 가난한자을 위해 일을 한다”는 말이 있습니다.
보통 가난한 자를 위하여 말을 하고 동정하는 사람은 많아도 부자를 위해 말하는 사람은 많지 않습니다.
모: 그래요. 지금 사회적으로 가난한 사람들을 위해 말하는 사람은 많고 부자를 위하여 대언하는 사람은 흔치 않아요. 한편 부자를 위해 일하는 사람은 많아도 가난한 자를 위해 일 하는 자는 극히 적어요.
원인은 단순합니다. 가난한 자는 약자군체이므로 그들을 위해 대변하면 사회의 찬성을 받아요. 그러나 부자를 위해 말하긴 어려워요. 왜냐하면 부자는 우리 사회에서는 맑스의 착취리론의 영향으로 착취자로 보기가 일쑤거든요. 부자를 위해 일을 하는것은 노동보수가 많기때문에 다들 원합니다.
결과적으로 부자를 위해 말하고 가난한 자를 위해 일을 하는 사람이 극히 적지요.
김: 그러니까 선생님은 사회상식을 거슬러 역행한다는 뜻이겠군요.
모: 맞어요. 물론 여기서 부자는 성실하게 치부하는 기업가나 창업자를 가르키지요. 부자들의 이익과 재부가 보호를 받아야 되거든요. 중국이 장기간 빈곤했기에 부자들을 적시하는 구부(仇富)심리가 강해서 그들이 당하기 쉽지요. 권력앞에서 부자도 가난한자와 같이 업심받고 착취당합니다. 중국은 스스로 민간의 기업과 부자를 보호하고 산업을 키워야 하며, 그들이 쌓은 부유는 긍정받고 지켜야 합니다.
한편 가난한자를 위해 말만 하기보다 진짜 그들을 위해 착실하게 일을 해야 합니다.
모선생 사모님 방백: 우리 모선생은 이 말때문에 온갖 욕을 다 먹었어요. 그리고 “교육산업화”를 고취하고 “일제물건을 보이코트하기”를 반대하는 말을 했다가 네티즌의 비방중상을 많이 받았어요. 그래두 전혀 상관하지않고 덕으로 원념을 대하고 자신의 신조를 굽히지 않았습니다. 그리고 실지로 가난한 사람들께 매년마다 현금으로 몇만원씩 지원하고 자신은 또 검소하게 지내지요. 택시비도 나는 일푼도 더 안주지만 모선생은 언제나 2원씩 더 주지요. 택시기사가 기뻐한다구요…
13.중국 제일의 완인 (完人)
김: 그래서 모선생님은 중국의 제일 완인(完人)이라 불리지요. “중국에서 가장 존경스러운 인물”로 “가장 진리에 가까운 경제학자”로 높은 평가를 받고 있지 않습니까!
사회에서 어떤 인물은 지식으로 세계를 계몽하고 어떤 인물은 사업으로 세계를 개조하고 어떤 인물은 도덕으로 세계를 감화시키고 있습니다. 그런데 모선생님은 이 3가지 면을 다 어우르고 실천하는 위대한 인물입니다. 학자로서 진리와 진실로 사회를 계발하고 실천자로서 행동으로 타인을 도와주고 도덕모범자로서 많은 사람의 본보기로 되었다는 평이 있습니다.
선생님의 좌우명은 무엇입니까?
모: “인생을 향수하며 또한 타인을 도와 인생을 향수하게끔 한다”는 말과 “温良恭俭让”이 5자가 내 인생의 의의를 개괄했습니다. (모선생님은 대담이 끝난 뒤 나에게 이 5자를 붓글로 휘호해 선물해주었다)
김: 선생님의 인생에서 영향이 큰 책은 무슨 책이 있습니까?
모: 관념적으로 내게 가장 큰 영향준 책이 《논어》입니다. 사람이 살아가는 많은 도리를 아주 명석하게 가르치는 책이지요.
구체적으로 실례를 들어 공자는 이직보원(以直报怨)이라 말씀했는데 여기에는 인간의 대지혜가 함축돼있는바 인간이 이를 실천에 옮긴다는건 용이한 일이 아니지요.
김: 인생88세를 사시면서 간추린 신조 또는 교훈은 무엇이 있지요?
모: 인간으로서 가장 중요한건 여전히 인간을 존중할줄 아는 것입니다. 온량, 겸허, 공손하게 타인을 대하고 타인을 허투루 의심하지 않아야 하는 거지요. 나는 보통 경계심이 없어서 이용당하고 속아넘기를 잘 해요. 이용당해도 괜찮아요. 타인에게 이롭다면 그것도 좋은 일이니까요(웃음)
김: 제가 전번 전화서 선생님의 저작을 일본서 미처 못 갖고 왔다고 하자 선생님은 이미 싸인해놓은 저작을 준비해 놓았으니 염려말라고 상냥하게 말씀했잖아요. 당시 저는 너무 감격했어요. 이렇게 자상한 분이시구나 하고 말이에요.
마지막으로 선생님께 여쭙고 싶은것은 선생님은 중국의 개혁개방 30여년 그 미래에 대해 어떻게 전망하시는지요?
14.중국개혁개방의 전망은 밝다
모: 공평하게 평가하여 중국의 개혁개방 30여년은 역사상 전례없는 실적을 쌓아올렸습니다. 이면에서 중국공산당의 엘리트의 지도적 성과는 대단하다고 평가합니다.
나는 3가지 측면에서 이 위대한 성공을 평가하고 싶어요 (1) 재부가 증가된것 (2) 자유가 확대된것 (3) 개방으로 인해 중국이 세계속으로 들어간것. 모택동시대에 이런 상황은 상상도 할수 없었지요.
김: 그럼 개혁개방의 부족점 또는 약점은 무엇인지요?
모: 첫째로는 인치에서 법치로의 이행이 아직 부족하고 두번째는 여론감독의 시스템이 아직 부족한겁니다. 세번째는 지방정부의 이익만 추구하는 페단이 있지요.
그리고 여전히 자유의 폭이 모자라는것이지요. 국제적으로 전문경제자유와 경제실적의 효율에 관한 연구기관이 있는데 인민의 자유도가 높을수록 경제성장이 순조롭고 생활수준이 높습니다.
김: 저명한 미국의 중국인 역사학자 당덕강(唐德刚)은 “역사의 3협(三峡)”개념으로 중국이 자유민주국가로 변모하려면 300년은 걸린다고 했어요. 선생님은 어떻게 보십니까?
모: 나는 100년이면 충분하다고 봅니다. 과거 100년동안 중국의 변화는 매우 컸고 현재 중국은 개방된 나라로서 젊은이들도 많이 보고 사고하며 앞으로 큰 문제를 해결해 나갈수 있다고 믿어요.
내가 보건데 중국은 현재 신민(臣民)사회에서 공민사회로 나아가고 있는 단계에 처해있어요. 지금 가장 희망성이 있는 시대라고 보고있어요.
김: 선생님은 미래 전망에 대해 낙관적이라는 얘기십니까?
모: 그래요. 시간이 좀 걸려서 그렇지 중국은 서서히 평형이 잡힌 발전의 길에 들어설수 있어요.
다수 대중들의 기대는 무엇입니까? 쉽게 말해서 잘 먹고 잘 사는 안거낙업(安居乐业)이 아닙니까? 그것을 반대하는건 무엇이지요? 특권이지요. 그러니까 현재 가장 환영받는 주장이 바로 인권, 민주, 법치,성실,자유가 아닌가요!
중국이 평등, 인간과 인간의 평등이 이뤄지면 자유의 사회에 들어설수 있습니다. 나는 아마 그 좋은 세상을 보지 못할수 있지만, 우리 후손들이 그런 장미빛미래에 살수 있다고 생가하면 희열에 벅차오릅니다
대담자 소개
모우식 (茅于轼)
당대 중국 가장 영향력 있는 경제학자의 한 사람
“중국경제학계의 노신”이라 불리고 있음
매스컴에서는 “당대 가장 완벽한 인간”이라는 평가가 있음.
1929년 강소성 남경 출생. 1950년 상해교통대학 졸업
기차 조종사, 기술원, 공정사(기사)역임
1984년 중국사회과학원 미국연구소 연구원으로 되였으며
1993년 정년퇴직후 유명한 민간 싱크탱크 “천칙경제연구소”설립
초대소장으로 취임. 2012년 미국 프르드맨 촉진자유상을 수상
주요저작으로
《择优分配原理》《中国人的道德前景》《谁妨碍了我们致富》《现代经济学前洽专题》《生活中的经济学》등 다수.
문화대담(5)
왜 중국의 개혁개방전망에 낙관하는가?
모우식+김문학
- 들어가면서
모선생님은 사진에서 익숙히 보아오던 얼굴모습처럼 미남형에 신사적인 대가의 기질이 넘쳤다. 88세의 고령을 의심하도록 70대로 보였으며, 겸손하고 자애로우며 친근하여 오랜 지기같은 느낌이었다. 82세의 미인 사모님도 멋진 원피스차림으로 우리 일행을 반갑게 맞아주었다.
모선생은 현대중국의 가장 영향력이 있는 대표적인 경제학자의 거물로서 국제적으로 높은 성망을 자랑하고 있는 인물이다. “경제학계의 노신”으로 불리는 그는 경제학의 발견과 업적외에도 진실한 언설로 중국의 도덕, 정신세계를 이끄는 “정신적 기수”로 일반 대중과 지식인계층에서 존경과 사랑을 받고 있다. 물론 그를 “한간” “민족반역자”로 비방하는 사람들도 적지 않았다. 그러나 그는 전혀 아랑곳하지 않았다. 내가 모선생을 알게 된것은 1997년 《중국인의 도덕전경(前景)》을 통해서였다. 그리고 작년에 유명역사학자,평론가 오사(吴思)선생의 소개로 모선생과 직접 전화통화를 빈번히 하게 되었으며, 이번 대담이 쉽게 결정되었다.
“김문학선생은 젊었지만 동아시아비교문화연구에서 제일인자로 불리는 인물이더군요. 나는 젊은 학자와 교류하기를 좋아한답니다. 김선생과 대담을 속으로 많이 기대했어요.”
우리의 대담은 자연히 친구의 대화처럼 화기애애한 분위기속에서 전개되였으며 2시간이 눈깜짝할사이에 흘러버렸다. 사모님도 가끔식 대화에 끼어들어 모선생님의 사적인 일화도 들려주어서 고마웠다.
모선생은 근현대 중국사의 산 증인이기도 하다. 그는 중국을 어떻게 보고 있으며 중국인의 정신세계에 대하여 어떻게 생각하고 있을까?
- 노벨상 수상급 경제학원리의 발견
김: 모선생님의 경력을 보면 정말 대단하십니다.
대학에서는 기계전공을 배우고 치치할철도국에서 기관차 기사, 공정사를 하셨고 그 뒤 철도부 과학연구소에 전근되어 기차차량연구에 종사했지요. 그러다가 “문화대혁명”기간에는 산서성 대동에서 7년간 하방했으며 청장(青藏)철도건설에 큰 기여를 했습니다.
그런데 보통 경제학자와 달리 경제학전공이 아닌데도 불구하고 경제학연구에 놀라운 실적을 쌓았어요. 어떻게 공학연구에서 경제학연구로 전향하시게 되었습니까?
모: 내가 경제학에 관심을 갖게된 이유는 계획경제시대 철도의 경제성을 어떻게 평가하는데로 부터 시작되었어요. 그때 벌써 내가 46살이었거든요. 그때 다른 경제학자들이 《자본론》에서 구절을 따오고 이데올로기적으로 해석을 하고 있을때 나는 공학연구자로서 그런 이데올로기의 틀에서 벗어날수 있있어요
사실 경제학은 추상적 개념을 늘어놓는게 아니라 수리(数理)의 기초위에서 전개되고 있었습니다. 중국 경제학자들이 정치 이데올로기에 예속당하고 있었을 무렵 나는 그런게 싫었어요. 학문은 정치가 아니니까요.
김: 선생님께서 1979년 유명한 경제학의 “택우분배원리 (择优分配原理)”개념을 제기했을때 50세였지요. 이 원리는 경제학 노벨상 수상급의 발견이라고 평가 받고 있습니다. 아직 폐쇄된 중국의 환경에서 선생님은 세계경제학영역의 최첨단에 서계셨어요. “택우분배원리”는 경제학, 특히 미시적경제학의 척추라고 불립니다. 이에 대해 말씀해주시겠습니까?
모: 미시적경제학에서 핵심적 연구주제는 바로 적은 자원을 어떻게 효과적으로 분배하는가 하는 문제입니다. “택우분배원리”는 바로 직통적으로 자원배치의 최량원칙이 무엇인가를 따지는겁니다.
최우분배원리는 각 영역에 배치된 자원으로 하여금 통일적인 가장자리 (边际) 수익을 거두게 하는 것이지요. 계획경제체제하에서는 이론적으로는 통하지만 실제적으로는 통하기 어려워요. 왜냐하면 평균수익을 변두리 수익이라고 오판하고 칼로 베버리기식의 비례관계로 국민경제건설을 지도하기때문에 자원의 효과적인 배치조정을 막아 버려요. 결과 낭비와 저효율을 초래하고 맙니다.
그러니 오로지 시장경제의 길을 가야 통해요. 택우분배원리에 따라서 시장이익을 추구하는 참여자는 항상 가격신호를 충분히 이용할수 있으며 부단히 미량적 조정을 하여 변두리수익이 낮은 투입을 변두리 효익이 더 높은 영역으로 향상시킬수 있답니다. 최후에는 모든 변두리 수입이 일치하게 되고 이상적인 분배를 달성할수있어요.
- 중국 “경제계의 노신”으로 되다
김: 1975년인가 소련 경제학자 L.V 칸트르위치가 “택우분배원리”로 노벨경제학상을 수상했습니다. 선생님은 정보가 폐쇄된 상황하에서 이 원리를 발견하신건 대단합니다. 1985년 《走向未来丛书》의 한권으로 선생님의 《择优分配原理》를 출간했는데 중국사회에 큰 충격을 주었지요.
모: 그때 우리나라 정보가 막힌 상황에서 나야 이런 정보를 몰랐지요.또 알수도 없었고. 나는 나대로 경제학의 미시적연구와 강의에 몰두했는데 내 학생중에 지금 유명한 장유영(张维迎) 송국청( 宋国青) 양소개(杨小凯) 등 우수한 학자들이 포괄돼있었어요.
1984년 철도부 과학연구원에서 중국사회과학원 미국연구소로 전근되어서 더욱 본격적으로 경제문제를 연구하게 되었고, 나는 중국경제계의 계몽을 위해 헌신할 결의를 했습니다.
김: 모선생님은 “경제계의 노신”이라고 불립니다. 미국연구소는 당시 소장으로 계신 거물 이신지(李慎之)선생님의 초빙으로 전근되셨다고 들었습니다.
모: 그래요. 내 인생을 바꿀 만큼 이신지선생님의 영향은 막대했어요. 그때 이선생은 미국경제에 관한 논문을 매년 몇편 발표하기만 하면되니까 나머지 시간은 자유롭게 가지라고 했어요. 정말 고마운 분이지요. 미국연구소에 있는 10년동안 내 3분의 2의 연구성과는 다 중국개혁에 관한 글이었는데 이들은 중국개혁에 다소 추진역할을 했다고 자부합니다.
그리고 나는 체제내에서나 체제외에서나 항상 자유주의 지식인이라 여겨왔어요. 보다 개방된 사유에서 경제영역이나 사상영역에서 계몽자로 자신해왔습니다.
김: 그래서 선생님을 “경제계의 노신”뿐만아니라 “사상,개혁의 노신”이라 칭해야 하겠습니다. 선생님은 아마 미국이나 일본같은 나라에서 사셨다면 노벨상 수상도 가능했다고 생각됩니다.
모: (웃음) 아마 그럴수도 있겠지요.
모선생 사모님 방백: 우리 모선생은 많은 분야를 걸쳐서 연구를 해왔는데 사고가 독특하고 역향(逆向)적인 사유가 많아서 늘 독창적인 연구실적을 이루어왔어요. 고정관념에 매이지 않고 상식을 도전하는 정신이 강하지요. 그리고 고지식하고요.
김: (웃음) 그렇군요. 독창적 학자로서의 성품이 갖추어있지요. 선생님은 민간에서 최초의 싱크탱크(智库)인 천칙(天则) 경제연구소를 창립했지요. 중국 민간싱크탱크의 상징으로 꼽힙니다.
- 유명 싱크탱크 “천칙경제연구소”
김: 그런데 궁금한건 “天则”이란 이름이에요.
모: “天则”은 《시경》의 시구 “天生丞民，有物有则”(천생승민,유물유칙)이란 시구에서 따 왔는데, 자연의 규칙을 뜻합니다. 이 명칭은 우리 경제학자들이 다 제도경제학에 공동한 관심을 품고 있음을 나타내고 있지요. 초기에는 성홍씨가 소장을 담임했다가 1993년 가을께 미국 시카고대학 방문학자로 가는 바람에 내가 소장을 맡게 되었어요. 금년부터는 오사(吴思)씨가 이사장을 맡게 되었구요.
김: 천칙연구소는 미국의 《타임즈》나 국제적 매스컴에서 중국 민간에서 탄생된 최초, 최고의 싱크탱크라고 절찬을 아끼지 않았습니다. 주로 어떤 일들을 하셨습니까?
모: 너무 많은 일들을 전개했지요. 중국제도변천의 연구, 경제, 인문개혁의 연구 그리고 격월천칙포럼도 개최했어요. 그리고 상아탑에서 나와 경제학 “산업화”에 힘을 기울였는데 아시아 개발은행 후드기금회와 미국국제경제연구소가 위탁한 많은 항목을 완성했어요.
모선생사모님 방백: 모선생은 사실 퇴직후에 집에서 쉬면서 글이나 쓰면되는데도 쉴줄을 모르는 사람이에요. 연구소에 매일 출근하면서 글 쓰고 강연하고 젊은 소장학자양성에 심혈을 기울였어요.그렇다고 무슨 돈 되는 일이 아니데도 사욕은 다 뿌리치고 중국개혁을 위해 헌신을 해왔지요. 요즈음은 88고령이니까 연구소일은 관여하지 않지만 그래도 강연초청이 있으면 나가셔요.
- 누가 우리의 치부(致富)를 방애했나?
왜 중국은 가난한가? 누가 우리의 치부의 길을 방애하는가?를 미시적 실례를 들어 표현했습니다.
모: 난 지금까지 해외 선진국, 후진국을 다 돌았고 내 인생도 민국,신중국,개방개혁 3단계를 다 겪었어요.이런 와중에 경제학자로서 내가 가장 관심을 품은건 중국이 가난한것과 우리의 경제발전을 가로막는 원인에 대해 캐기 시작했습니다.
중국인의 무질서, 성실하지 못한것, 소질이 열악한것도 큰 문제이며 제도도 큰 문제입니다. 사실 한 개인의 물질생활의 풍요로움은 본인이 창조한 가치량뿐만아니라 동일사회중 기타 성원의 일하는 질과 효율과도 관계됩니다.
경제학의 견해에서 바라보면 인위적인 불합리가 생산의 잠재력을 저애하고 인간의 노동을 생산에 사용하지 못하고 오히려 타인의 노동성과를 상쇄하는 노력에 써버리지요. 이런 것들이 모아져서 국가의 재부를 좀 먹고 개인의 치부를 방해합니다.
치부의 길은 아무래도 제도의 창신과도 관계가 밀접하지요. 그중에서도 핵심적인것은 자유교환의 시장가격시스템으로 자원의 배치방식을 개변해야 서로가 시장에서 수입을 취득할수 있고요. 이러자면 재산소유권을 명확히 해야 됩니다.
- GDP의 신화를 넘어서야
김: 저명한 경제학자이고 신자유주의 지식인의 기수로 꼽히는 하이예크는 《노역으로 향한 길》등 저작에서 경제방식과 인간성, 정신양상에 큰 역할을 한다고 지적 했어요. 국가가 과도하게 경제를 관리하여 생긴 문제를 소련의 해체를 통해서 설명하였으며 전체주의 계획경제의 큰 페단에 대해서 비판의 메스를 드리대면서 전체주의가 바로 인간을 노역의 길로 끌고가는 길이라고 지적했어요.
이 책을 읽으면서 나는 조지 오웰의 《1984》와 흡사한 느낌을 받았으며 전체주의의 결함을 비판한 자유주의지식인의 하소연을 실감했습니다.선생님은 중국의 계획경제와 GDP 추구에 대해 어떻게 보시는지요?
모: 하이예크가 이 책을 쓴 이유는 중국만 아니라 세계 계획경제에 대해 경종을 울리기 위해 서지요. 중국이 장기간 계획경제를 한 결과 막다른 골목에 이르자 등소평이 시장경제를 실시 했잖아요. 그래서 전례없는 성과를 거두었습니다. GDP는 당연히 중요해요. 플러스면에서GDP의 향상은 대중들이 돈벌이에 투신하고 돈 벌려는 욕망이 강함을 설명해요. 그러나 문제는GDP 만 추구하면서 돈을 버는 동시에 타인을 상해하는겁니다.
원래 시장경제는 타인을 상해줘서는 안되는게 룰이에요. 그러나 보세요. 현재 중국에서는 일방적으로 억지로 일하여 상대를 손해주는 일이 어디 한 둘입니까? 이것은 발달한 선진국의 시장경제와 비하여 현저한 거리가 있지요.
김: 일본에서는 상업원칙이 너 좋고 나 좋고 소비자도 좋은 3방호(三方好)원칙이 잘 관철되고 있어요. 그러니 일본의 기업이 오래 지속되고 전승되지요. 백년이 넘는 회사가 일본에 세계제일 많은데 무려 5만2천여개나 되고 200년이 넘는 기업이 4천여개가 되구요. 천년이 된 기업이 7개 그중 세계에서 가장 유구한 회사가 오사카의 콩고구미 (金刚组)인데 1438년에 설립된 거지요.
모: 그러니 우리가 일본을 따라배워야 합니다. 타인을 상해하는GDP는 엉터리죠. 타인을 상해한다면 그건 도박이 되버려요. 내가 벌고 상대가 밑지면 별로 못 번거예요. 나도 벌고 너도 벌고 다 벌어야 GDP가 상승되지요.
시장경제의 기본특징이 쌍영(双赢)이니까 쌍영이야말로 재부를 창조하는 길입니다.
김: 좋은 말씀입니다. GDP만 올려서 풍부해졌다고 외치는 것도 유치하다고 생각해요. 현재 중국의 산업구조가 경제학자들의 지적과 같이 노동력집약형산업중심이어서 품삯만 벌어드리는 구조이지요. 설계에서 가공까지 전과정을 걸쳐얻는 수입은 몇퍼센트정도의 수익을 누적한거에 지나지 않아요. 최대 수익자는 구미나 일본같은 선진국이고 게다가 중국은 또 환경보호와 같은 코스트를 자부담해야 하지요.
모: 맞아요. 지금GDP신화를 강조하면서 경제의 활성화를 높이 올리추고 있지만, 중국인이 계획경제를 또 할 가능성도 있습니다.
계획경제에서 고배를 마시고도 잘 몰라요. 나는 시간이 되면 계획경제의 페단에 관한 저작을 쓸 생각이에요.
- 왜 중국인의 도덕을 추궁하는가?
김: 선생님은 경제학자이면서 노신처럼 중국인의 도덕, 국민성소질에 대하여 일찍부터 추궁하고 비판하고 반성을 본업처럼 해 오셨습니다. 사실 제가 선생님을 알게 된것도 1997년 선생님의 저작 《中国人的道德前景》을 읽으면서 였지요.
경제학자들이 도덕을 관심한 실례로 아담 스미스, 칼 맑스,프리드먼,시몬, 하이예크등을 들수 있습니다. 선생님은 경제학자로서 어떻게 도덕에 관심을 쏟게 되었지요?
모: 시장경제는 법치경제라고 하는 사람이 많아요. 그러나 나는 더 정확히 말하여 “시장경제는 도덕경제”라 하고 싶어요. 왜냐하면 그것은 도덕의 토대위에서 성립된것이니까요. 이게 내가 도덕을 관심하는 출발점입니다.
1987년 미국방문후 귀국하여보니 중국경제는 개혁에 의해 많은 발전을 가져왔지만 문혁에 의해 파괴된 윤리도덕이 엉망이 였지요. 공산주의도덕은 신앙위기에 직면 했고 사회공덕은 여지없이 추락되었기때문에 나는 도덕이 경제발전에 적응하지 못함을 아주 고민했어요. 1989년에 《중국인의 도덕전경》을 집필했지만 당시 정치풍파로 출간이 미루게 되었다가 1996년에야 공식 출판했습니다.
김: 일반적 도덕론 저작은 흔히 설교에서 설교로 그치는데 선생님의 책은 일상 사소한 에피소드로 입각하여 도덕문제를 논하니 풍부한 시사와 함께 설복력이 강합니다. 또한 시각이 독특하기때문에 사상(事象)을 보는 견해가 유니크해요. 예를 들어 제1장 제2절에서 선생님은 뢰봉을 따라 학습하는 보도, 한 사람이 뢰봉을 따라서 호심호의로 근처의 대중을 위해 의무적으로 일상도구를 수리해주는데, 이 사람앞에 수십명이 줄서 있어요... 그런데 이 수십명은 뢰봉을 학습하여 호인호사를 하는게 아니라 반대로 공짜를 좋아하는 인간들이라고 지적했습니다.
모: 그래요. 내가 의무적으로 타인의 도구를 수리해주는걸 반대하는건 무턱대고 좋은일을 하는걸 반대하는건 아니지요. 왜냐하면 한사람이 뢰봉이 된다면 수십명은 공짜를 노린거예요. 여기에 지극히 심각하고도 평범한 도리를 제시해주고 있어요. 즉 도덕의 발생함은 두가지 상황이 있다는것. 하나는 인간과 인간이 대등하지 못할때, 부자와 가난한자, 강자와 약자, 버스에 오르는자와 내리는 자 이들은 다 부대등 위치에 있어요. 그러므로 부자, 강자, 승차하는 자는 가난한자, 약자, 하차하는 사람을 방조하든가 양보해야 하지요.
의무로 도구를 수리하는 자는 바로 인간과 인간의 부대응을 이해하지 못한 과오를 범했다고 할수 있습니다.
인간과 인간이 완전히 대등해 있을때는 어떤 도덕문제가 생길까요?
예를 들어 사람들이 은행이 도산한다는 유언비어를 믿고 앞다투어 그 은행의 저축금을 다 빼낸다면 아무리 성실한 은행도 하루아침에 망해버려요. 이때 은행과 대등관계에 처한 고객도 도덕이 있어야 합니다.
- 물진인퇴(物进人退)의 중국인
김: 선생님의 책과 관련하여 말씀 드리자면 제가 2014년에 《중국인은 진화했나?》란 책을 일본에서 출간했는데 물질진보와 함께 정비례 되지 못한, 도덕, 정신적 진화를 이룩하지 못한 물진인퇴(物进人退)의 개념을 제시했습니다. 일본과 한국 동일문화권에 비교해도 이 상황은 너무 일목요연해요. 선생님께서도 《중국인의 도덕전경》에서 “물질 향수의 특점은 곧 포화상태에 달할수 있지만 과도한 물질향수는 도리어 고통을 조성한다. 정신향수만이 인간을 고차의 경계로 이끌수 있다”는 취지의 말씀을 하셨어요.
확실히 제가 보건대 중국인의 물질재부가 풍부해졌지만, 그와 맞먹는 정신, 도덕신앙의 추구는 오히려 퇴보했다는 겁니다.
모: 김선생님의 “물진인퇴”의 개념은 참 의미있는 발견이라 할수 있습니다. 확실히 인생에서 추구해야 할건 물질 풍요로움뿐아니라 완미한 정신생활도 같이 추구해야 합니다.
그러나 모두가 자사자리한 사회안에서 이러한 경지를 이룩할수 있는지 문제지요. 내가 《중국인의 도덕전경》을 쓴것이 바로 시장경제와 도덕의 융합과 충돌을 해명하고 시장경제하의 도덕관을 제시함으로써 개혁개방중 우리의 도덕관의 변화와 전망을 살피기 위해서입니다.
8. 인간과 인간사이의 “등가(等价)관계”는 무엇인가?
김: 선생님의 중요한 지적의 하나가 “인간과 인간사이의 등가관계”입니다. 시장경제와 전통도덕의 관계에서 선생님은 인간의 권리, 평등, 제도등 문제인데,이에 대해 말씀해주세요.
모: 1997년 내가 경제학연구에서 제기한 “인간과 인간의 등가관계”는 장기간 연구끝에 탄생된 거지요. 쉽게 요약해서, 개인이란 원체 사회 맴버중의 일원으로서 그 누구도 타인보다 우월한 지위에 있지 않아요. 수학의 집합론적 등가개념으로 인간관계를 해석한것이지요.
한마디로 “매개인이 추구하는 자신의 이익이 최대한에 도달한다면 그 한도가 곧 타인의 같은 자신의 이익이다.”이게 바로 인간의 등가성입니다.
김: 그렇다면 이 등가관계는 인간평등의 보편적가치관과 직결돼있겠습니다. 요즘 중국 사회주의 핵심가치관에도 구현되고 있지요.
모: 그렇지요. 등가관계와 인간의 인권, 즉 생존권, 인신권, 프라이버시권, 언론권등이 여기에 포함되는데요. 이는 보편적인 인류의 가치입니다. 그러나 만약 누가 모종 권리를 이용하여 인권을 무시한다면 이건 특권입니다. 특권은 다수가 아니라 소수자의 소유지요.
그러나 일종 제도로서의 시장경제가 나타나서야 인간과 인간의 평등이 가능해질수 있었어요. 왜냐하면 교환은 평등, 자원의 토대위에서 성립되니까 평등이 없다면 광범한 진실적 교환관계가 있을수 없으니까요!
특권이 발호하는 불평등사회에서 특권자들이 무상, 또는 변상적으로 보통인의 노동성과를 점유하기때문에 생산력이 낮고 대부분 경제가 가난하지요.
아프리카도 그렇고 우리 나라 문화대혁명시기에도 그러하지 않았습니까!
김: 사실 중국의 개혁개방도 처음부터 흑모백모(黑猫白猫)이론으로 실지 지향이어서 효율만 선택했고 공평성은 홀시 했습니다. 특권에 대한 적대감이 일반 민중들속에는 있지만, 특권을 취소하기는 아직 멀었다고 생각되네요. 물론 개혁개방 30여년을 통해 인권, 평등을 통해 중국이 인권을 확립하고 민주법치의 국가로 갈수 있나요? 선생님은 이점에 대해 어떻게 보시는지요?
9.도덕신앙의 위기
모: 불확정적이지요. 세계적으로 보았을때 성공과 실패의 사례가 다 있으니 그 경험교훈을 잘 연구해야 해요. 요약해서 말하자면 정권과 인민대중이 피차관계를 어떻게 처리개선하는가에 달렸다고 봅니다. 정부가 좀더 관용한 태세로 임하고 인민이 인내심있게 기다리면서 수십년 내지 백년이 걸려야 한다고 생각해요. 중국이 30여년동안 개혁중에서 공전의 업적을 쌓았고 중국인이 또 지혜와 문명을 지닌 민족이니 난 중국의 인권전도에 신심이 있어요.
김: 동감입니다. 제가 졸저 《중국인은 진화했는가?》(일본판)에서도 지적했지만, 현재 부유를 거머쥔 중국인이 도리여 신앙, 정신적세계가 빈곤하다고 생각해요. 중국에 자주 엘리트지성들과 대담하면서 그들도 “신앙위기”에 똑같이 우려를 자아내고 있습니다. 모선생님은 이점 어떻게 보십니까?
모: 그런 사실을 인정합니다. 현재 우리 사회에 문제는 공동의 가치관이 없는것이 바로 신앙위기의 문제지요. 또한 우리는 기본적의 사실, 진실마저 승인하지 않으려고 해요. 거짓말을 해서는 아니된다는건 삼척동자도 다 아는 도덕인데, 우리는 왕왕 그러지 못해요. 왜? 진실을 말할수 있는 환경이 없다면 어찌 진실을 말할수 있겠어요?
김: 선생님께서는 《중국인의 도덕전경》등 여러저작에서 도덕의 중요한 성격을 전 인류의 공동한 도덕신앙이라고 하시면서 자유, 인애,성실,관용등 덕목을 꼽았습니다. 자유와 진실(성실)만큼 인간에게서 중요한게 없지요.
10.자유. 진실의 공동가치관
모: 내가 가장 강조하는것도 자유와 진실등 가치관입니다. 자유란 무엇입니까? 바로 타인을 방애하지 않는 자유여야 해요. 누구나 타인의 자유를 방애하지 않는 세계야만 진정한 자유의 세계입니다.
우리가 부자유한것은 누가 보이게 안보이게 우리의 자유를 방애하기 때문이지요. 자유는 보편적 가치관입니다. 한때 자유를 얘기하면 이건 자산계급자유화라 외치면서 마치 맹수처럼 기피했었지요. 그러나 무산계급도 자유가 수요되지요. 무산계급도 노예를 원치 않으니까요.(웃음)
김: 자유, 독립, 진실을 추구해 온게 선생님의 전생애입니다. 신앙, 도덕위기의 근원은 어디있다고 생각하십니까?
모: 여러가지 원인이 있지만 가장 중요한건 진실한 말을 못하는데 있어요. 그러니 우리사회 제일 기본적인것이 상해를 입지요. 예를 들어 진실한 말을 못한다면 이 사회가 어찌 진보할수 있어요? 진실한 말을 하자면 용기와 담력이 필요한 사회이고, 잘못하면 대가를 치러야 합니다. 진실, 성실이런거는 다 인간의 보편적 도덕인데 그걸 막아 버리면 뭐가 됩니까?! 아무리 지혜가 있어도 안되요.
김: 단테가 말했지요. “도덕신앙은 지혜의 결함을 보완할수 있다. 그러나 지혜는 영원히 도덕의 결함을 메울수 없다.” 제가 볼때 우리에게는 도덕 보다도 악지혜에 더 신경을 쓰고 있습니다.
모: 한 사회가 거짓말로 유지된다면 이 사회가 좋아질수 있겠습니까? 물론 현재 사정은 많이 호전됐어요. 어떤 진실한 말은 할수 있으나 어떤 많은 진실은 함부로 얘기해선 안되지요. 이 사회적기본문제도 아직 해결 안됬습니다. 그래서 내가 이 노구를 끌고 지금도 글을 써서 비판하고 있지 않습니까!
11.왜 온갖 비방중상에도 아랑곳 안하는가?
김: 그런 선생님을 두고 인터넷에서는 “최대의 한간” “민족반역자”라고 온갖 비방, 중상이 빗발치듯 합니다. 저 역시 유사한 체험을 갖고있는데요. 선생님은 이런데 어떻게 대처합니까?
모: 그냥 내버려 둬요. (웃음) 내게 밑거름이 되는 비판은 얼마든지 좋지만, 많이는 막무가내로 날 저주하는 내용입니다. 나는 오히려 그런 사람들이 더 불쌍해 보여요. 교양이 없고 무지하고 우매하기때문에 그럴수 있습니다. 내가 날 욕하는 인터넷 댓글이나 글을 두루 살펴보았는데 저열한 욕말이 많아요. “죽어라”든가 “개새끼”라든가 뭐 형편없는 비언속어들이지요. 이런 댓글들은 중요한 정보가 숨겨져 있어요.
첫째. 대부분 그 사람들이 문화수준이 낮고 도리를 분석하는것으로 설복할 능력이 없으니까 일언반구로 자신의 불만을 배설할뿐입니다. 인터넷 욕말에는 여럿이서 폭력싸움하는것과 흡사하지요. 그들의 주먹이 두뇌보다 한수 위입니다.
둘째. 그들은 강렬한 불만정서를 품고 있으니 가장 악독한 욕말만 골라서 표현합니다. 나를 꼭 죽이자고 그런것보다는 사회불만이 극치에 달했다고 봅니다.
김: 왜 그들이 폭력언어로 원쑤대하듯 할까요?
모: 이성이 결핍하고 사상이 간단한 까닭으로 쉽게 극단으로 향하게 돼요. 그 이유는 초등교육과 관계 된다고 봅니다. 예전부터 계급투쟁교육이었고 요즘은 무원칙적 애국주의로 인해 자기 나라에 대해서는 다 옳다고 여기고 반성이 없고 정의, 박애정신이 모자라기 때문입니다. 그리고 초등교육에 타자를 존중하고 자신을 존중하는 예의 교육이 많지 않기때문에 문혁식의 유독이 아직 남아있습니다.
김: (웃음) 알만하겠습니다. 대중은 무지해서 그러지만 대학교수나 지식인들중에서 간혹 이런 막무가내한 자가 있으니 한심하지요!(웃음)
모: 다른 사람의 생각이 자기와 틀리거나 자기보다 앞서가면 시기하고 질투하고, 그래서 무지한 폭한같이 폭언으로 욕하는 지식인도 더러 있어요. 하지만 그러다가 말아요. 아랑곳 안하면 그만이예요! (웃음) 내게 덕과 진리가 있으니까요.
김: 아인슈타인이 큐리부인의 추도식에서 이런 말을 했어요 “일류의 인물이 시대와 역사진로에 대한 의의는 그 도덕성품면이 오히려 그 단순한 재능성과보다 더 위대하다”고. 선생님은 정말 이 시대의 최전선에 서서 지식과 덕을 친히 실행하는 모범적 군자이기에 손색이 없습니다.
모: 감사합니다. 동아시아의 “귀재”가 이렇게 칭찬해주시니(웃음)
12.“나는 부유한 자를 위해 말하고 가난한자를 위해 일하리”
김: 선생님의 명언중에 세상이 널리 알려진 “부자를 대신해 말하고 가난한자을 위해 일을 한다”는 말이 있습니다.
보통 가난한 자를 위하여 말을 하고 동정하는 사람은 많아도 부자를 위해 말하는 사람은 많지 않습니다.
모: 그래요. 지금 사회적으로 가난한 사람들을 위해 말하는 사람은 많고 부자를 위하여 대언하는 사람은 흔치 않아요. 한편 부자를 위해 일하는 사람은 많아도 가난한 자를 위해 일 하는 자는 극히 적어요.
원인은 단순합니다. 가난한 자는 약자군체이므로 그들을 위해 대변하면 사회의 찬성을 받아요. 그러나 부자를 위해 말하긴 어려워요. 왜냐하면 부자는 우리 사회에서는 맑스의 착취리론의 영향으로 착취자로 보기가 일쑤거든요. 부자를 위해 일을 하는것은 노동보수가 많기때문에 다들 원합니다.
결과적으로 부자를 위해 말하고 가난한 자를 위해 일을 하는 사람이 극히 적지요.
김: 그러니까 선생님은 사회상식을 거슬러 역행한다는 뜻이겠군요.
모: 맞어요. 물론 여기서 부자는 성실하게 치부하는 기업가나 창업자를 가르키지요. 부자들의 이익과 재부가 보호를 받아야 되거든요. 중국이 장기간 빈곤했기에 부자들을 적시하는 구부(仇富)심리가 강해서 그들이 당하기 쉽지요. 권력앞에서 부자도 가난한자와 같이 업심받고 착취당합니다. 중국은 스스로 민간의 기업과 부자를 보호하고 산업을 키워야 하며, 그들이 쌓은 부유는 긍정받고 지켜야 합니다.
한편 가난한자를 위해 말만 하기보다 진짜 그들을 위해 착실하게 일을 해야 합니다.
모선생 사모님 방백: 우리 모선생은 이 말때문에 온갖 욕을 다 먹었어요. 그리고 “교육산업화”를 고취하고 “일제물건을 보이코트하기”를 반대하는 말을 했다가 네티즌의 비방중상을 많이 받았어요. 그래두 전혀 상관하지않고 덕으로 원념을 대하고 자신의 신조를 굽히지 않았습니다. 그리고 실지로 가난한 사람들께 매년마다 현금으로 몇만원씩 지원하고 자신은 또 검소하게 지내지요. 택시비도 나는 일푼도 더 안주지만 모선생은 언제나 2원씩 더 주지요. 택시기사가 기뻐한다구요…
13.중국 제일의 완인 (完人)
김: 그래서 모선생님은 중국의 제일 완인(完人)이라 불리지요. “중국에서 가장 존경스러운 인물”로 “가장 진리에 가까운 경제학자”로 높은 평가를 받고 있지 않습니까!
사회에서 어떤 인물은 지식으로 세계를 계몽하고 어떤 인물은 사업으로 세계를 개조하고 어떤 인물은 도덕으로 세계를 감화시키고 있습니다. 그런데 모선생님은 이 3가지 면을 다 어우르고 실천하는 위대한 인물입니다. 학자로서 진리와 진실로 사회를 계발하고 실천자로서 행동으로 타인을 도와주고 도덕모범자로서 많은 사람의 본보기로 되었다는 평이 있습니다.
선생님의 좌우명은 무엇입니까?
모: “인생을 향수하며 또한 타인을 도와 인생을 향수하게끔 한다”는 말과 “温良恭俭让”이 5자가 내 인생의 의의를 개괄했습니다. (모선생님은 대담이 끝난 뒤 나에게 이 5자를 붓글로 휘호해 선물해주었다)
김: 선생님의 인생에서 영향이 큰 책은 무슨 책이 있습니까?
모: 관념적으로 내게 가장 큰 영향준 책이 《논어》입니다. 사람이 살아가는 많은 도리를 아주 명석하게 가르치는 책이지요.
구체적으로 실례를 들어 공자는 이직보원(以直报怨)이라 말씀했는데 여기에는 인간의 대지혜가 함축돼있는바 인간이 이를 실천에 옮긴다는건 용이한 일이 아니지요.
김: 인생88세를 사시면서 간추린 신조 또는 교훈은 무엇이 있지요?
모: 인간으로서 가장 중요한건 여전히 인간을 존중할줄 아는 것입니다. 온량, 겸허, 공손하게 타인을 대하고 타인을 허투루 의심하지 않아야 하는 거지요. 나는 보통 경계심이 없어서 이용당하고 속아넘기를 잘 해요. 이용당해도 괜찮아요. 타인에게 이롭다면 그것도 좋은 일이니까요(웃음)
김: 제가 전번 전화서 선생님의 저작을 일본서 미처 못 갖고 왔다고 하자 선생님은 이미 싸인해놓은 저작을 준비해 놓았으니 염려말라고 상냥하게 말씀했잖아요. 당시 저는 너무 감격했어요. 이렇게 자상한 분이시구나 하고 말이에요.
마지막으로 선생님께 여쭙고 싶은것은 선생님은 중국의 개혁개방 30여년 그 미래에 대해 어떻게 전망하시는지요?
14.중국개혁개방의 전망은 밝다
모: 공평하게 평가하여 중국의 개혁개방 30여년은 역사상 전례없는 실적을 쌓아올렸습니다. 이면에서 중국공산당의 엘리트의 지도적 성과는 대단하다고 평가합니다.
나는 3가지 측면에서 이 위대한 성공을 평가하고 싶어요 (1) 재부가 증가된것 (2) 자유가 확대된것 (3) 개방으로 인해 중국이 세계속으로 들어간것. 모택동시대에 이런 상황은 상상도 할수 없었지요.
김: 그럼 개혁개방의 부족점 또는 약점은 무엇인지요?
모: 첫째로는 인치에서 법치로의 이행이 아직 부족하고 두번째는 여론감독의 시스템이 아직 부족한겁니다. 세번째는 지방정부의 이익만 추구하는 페단이 있지요.
그리고 여전히 자유의 폭이 모자라는것이지요. 국제적으로 전문경제자유와 경제실적의 효율에 관한 연구기관이 있는데 인민의 자유도가 높을수록 경제성장이 순조롭고 생활수준이 높습니다.
김: 저명한 미국의 중국인 역사학자 당덕강(唐德刚)은 “역사의 3협(三峡)”개념으로 중국이 자유민주국가로 변모하려면 300년은 걸린다고 했어요. 선생님은 어떻게 보십니까?
모: 나는 100년이면 충분하다고 봅니다. 과거 100년동안 중국의 변화는 매우 컸고 현재 중국은 개방된 나라로서 젊은이들도 많이 보고 사고하며 앞으로 큰 문제를 해결해 나갈수 있다고 믿어요.
내가 보건데 중국은 현재 신민(臣民)사회에서 공민사회로 나아가고 있는 단계에 처해있어요. 지금 가장 희망성이 있는 시대라고 보고있어요.
김: 선생님은 미래 전망에 대해 낙관적이라는 얘기십니까?
모: 그래요. 시간이 좀 걸려서 그렇지 중국은 서서히 평형이 잡힌 발전의 길에 들어설수 있어요.
다수 대중들의 기대는 무엇입니까? 쉽게 말해서 잘 먹고 잘 사는 안거낙업(安居乐业)이 아닙니까? 그것을 반대하는건 무엇이지요? 특권이지요. 그러니까 현재 가장 환영받는 주장이 바로 인권, 민주, 법치,성실,자유가 아닌가요!
중국이 평등, 인간과 인간의 평등이 이뤄지면 자유의 사회에 들어설수 있습니다. 나는 아마 그 좋은 세상을 보지 못할수 있지만, 우리 후손들이 그런 장미빛미래에 살수 있다고 생가하면 희열에 벅차오릅니다
대담자 소개
모우식 (茅于轼)
당대 중국 가장 영향력 있는 경제학자의 한 사람
“중국경제학계의 노신”이라 불리고 있음
매스컴에서는 “당대 가장 완벽한 인간”이라는 평가가 있음.
1929년 강소성 남경 출생. 1950년 상해교통대학 졸업
기차 조종사, 기술원, 공정사(기사)역임
1984년 중국사회과학원 미국연구소 연구원으로 되였으며
1993년 정년퇴직후 유명한 민간 싱크탱크 “천칙경제연구소”설립
초대소장으로 취임. 2012년 미국 프르드맨 촉진자유상을 수상
주요저작으로
《择优分配原理》《中国人的道德前景》《谁妨碍了我们致富》《现代经济学前洽专题》《生活中的经济学》등 다수.
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茅于轼（1929年1月14日— ），生于南京。经济学者，民间经济学者的重要代表。原北京天则经济研究所理事长，民间学术机构“人文经济学会”的理事长。2014年4月26日，茅于轼成为英国 Prospect 杂志评选的“2014世界思想家”十位获奖者之一，名列第四。
荣誉成就
编辑 ●被美国Marquis世界名人录和英国剑桥国际传记中心选为1993-1994年度世界名人。[8]
●1997年出版的《中国人的道德前景》，于1999年获ATLAS基金会办法的该年度AntonyFisher国际纪念奖。[8]
●2010年1月8日，《中国新闻周刊》举办创刊十周年庆典。当天，这本以“影响有影响力的人”为宗旨的周刊评选出十年来推动社会进步的各领域“影响力人物”，茅于轼先生获评知识界影响力人物。[11]
●2012年3月，设于美国华盛顿的智库卡托研究所（Cato Institute）宣布，茅于轼获得该研究所颁发的2012年米尔顿·弗里德曼自由奖。卡托研究所认为，茅于轼是中国个人权利和自由市场的最积极倡导者之一，他倡导开放和透明的政治体制，并在中国从计划经济向自由市场经济转型过程中贡献了力量。茅于轼也是中国民间慈善和社会自助组织的实践者。[7]
●2014年4月，入选英国 Prospect 杂志“世界顶级思想家”（World Thinkers of 2014）候选50人名单。是本年度唯一入选该候选人名单的中国人。[13]
●所著《中国人的道德前景》一书获1999 Sir Antony Fisher国际纪念提名奖。[14]
●2014年中国讲师500强[15] 入围讲师。
个人主张
茅于轼道德前景
中国人的道德前景：“毫不利己，专门利人”从个人动机来说是高尚的，但在普遍意义上看，提倡这种行为并不能达到提高社会道德水平的目的。“私”是人类本性，也是市场机制运行的基础。市场经济社会的道德前景并不暗淡，重要的是肯定私利，反对特权，保护个人财产，使私心从破坏力变成创造力。
茅于轼政治改革
政府和民众的关系要有一种新的调整和定位。从制度框架看，市场经济是基于公平竞争和自由选择之上的社会形态，它要求每个人在社会中有同等的权利和地位，民主政治是其中不可缺少的环节；从资源配置和经济改革效率的层面，政府职能是提供公共物品，民众的义务是依法纳税，两者之间必须建立一个开放、竞争的公共物品市场，才能实现资源配置最优的一般均衡。
政治改革不应当是个敏感话题，如此，不利于改革深入和全民参与，公民应当可以用客观、和平、建设性的论调，对“一切敏感问题”发表看法。当政治改革遇到挫折的时候，一方面政府要保持灵活务实的态度，要承认人权、清除特权；另一方面，民众要依法捍卫自己的权利，严肃地承担自己的法律和道德义务。
茅于轼快乐之学
追求快乐是人生的最高准则，财富不是。快乐是衡量个人生活和整个社会环境好坏的惟一和无上准则。助人不要给人带来负担，争取自己的快乐的同时给别人快乐，要增加快乐的总量，要不折不扣地进行帕累托改进，即确实没有任何一个人不快乐，而至少有一个人更快乐。
一个社会要有宽容精神，也要有批评，从善意出发的批评就是二者的结合。“以直报怨”是化解一切矛盾应有的态度。以直报怨包含两重意思，一是要直率地指出对方的错误，用适当的制裁对待破坏规则的人；二是要让他有改悔的机会，惩罚中有爱心。
茅于轼人物评价
在中国，一提起经济学随笔，人们自然就会想到茅于轼，他是较早以随笔的形式来阐述深奥的经济学道理的。1994年，茅的一部《生活中的经济学》，通过对美国市场的考察，阐述了市场经济的运行规律，该书一版再版，几乎成了经济学随笔的代名词，由此，茅获得了足够多的关注和支援。
著名经济学家茅于轼 随后他又推出了《中国人的道德前景》、《谁妨碍了我们致富》等著作，在国内产生了较大的影响。他又出版了《我所认识的经济学》、《经济白话》、《给你所爱的人以自由》等著作，这些著作大多以经济随笔、演讲录的形式，对农业、入世、自由、道德等一些与现实生活密切相关的问题进行探讨，他的许多观点非常与众不同，他的文风恰如一句古诗：“语不惊人死不休”。[39]
茅于轼自认是独立的、自由的经济学家，他的特点是把经济学更加平民化，纠正社会上一些人对经济学的错误认识。在研究学问上，他对自己的要求是，不仅要掌握教科书中的定理，还要找到可以说服自己的生活例证。
百度百科
茅于轼（1929年1月14日— ），生于南京。经济学者，民间经济学者的重要代表。原北京天则经济研究所理事长，民间学术机构“人文经济学会”的理事长。2014年4月26日，茅于轼成为英国 Prospect 杂志评选的“2014世界思想家”十位获奖者之一，名列第四。
荣誉成就
编辑 ●被美国Marquis世界名人录和英国剑桥国际传记中心选为1993-1994年度世界名人。[8]
●1997年出版的《中国人的道德前景》，于1999年获ATLAS基金会办法的该年度AntonyFisher国际纪念奖。[8]
●2010年1月8日，《中国新闻周刊》举办创刊十周年庆典。当天，这本以“影响有影响力的人”为宗旨的周刊评选出十年来推动社会进步的各领域“影响力人物”，茅于轼先生获评知识界影响力人物。[11]
●2012年3月，设于美国华盛顿的智库卡托研究所（Cato Institute）宣布，茅于轼获得该研究所颁发的2012年米尔顿·弗里德曼自由奖。卡托研究所认为，茅于轼是中国个人权利和自由市场的最积极倡导者之一，他倡导开放和透明的政治体制，并在中国从计划经济向自由市场经济转型过程中贡献了力量。茅于轼也是中国民间慈善和社会自助组织的实践者。[7]
●2014年4月，入选英国 Prospect 杂志“世界顶级思想家”（World Thinkers of 2014）候选50人名单。是本年度唯一入选该候选人名单的中国人。[13]
●所著《中国人的道德前景》一书获1999 Sir Antony Fisher国际纪念提名奖。[14]
●2014年中国讲师500强[15] 入围讲师。
个人主张
茅于轼道德前景
中国人的道德前景：“毫不利己，专门利人”从个人动机来说是高尚的，但在普遍意义上看，提倡这种行为并不能达到提高社会道德水平的目的。“私”是人类本性，也是市场机制运行的基础。市场经济社会的道德前景并不暗淡，重要的是肯定私利，反对特权，保护个人财产，使私心从破坏力变成创造力。
茅于轼政治改革
政府和民众的关系要有一种新的调整和定位。从制度框架看，市场经济是基于公平竞争和自由选择之上的社会形态，它要求每个人在社会中有同等的权利和地位，民主政治是其中不可缺少的环节；从资源配置和经济改革效率的层面，政府职能是提供公共物品，民众的义务是依法纳税，两者之间必须建立一个开放、竞争的公共物品市场，才能实现资源配置最优的一般均衡。
政治改革不应当是个敏感话题，如此，不利于改革深入和全民参与，公民应当可以用客观、和平、建设性的论调，对“一切敏感问题”发表看法。当政治改革遇到挫折的时候，一方面政府要保持灵活务实的态度，要承认人权、清除特权；另一方面，民众要依法捍卫自己的权利，严肃地承担自己的法律和道德义务。
茅于轼快乐之学
追求快乐是人生的最高准则，财富不是。快乐是衡量个人生活和整个社会环境好坏的惟一和无上准则。助人不要给人带来负担，争取自己的快乐的同时给别人快乐，要增加快乐的总量，要不折不扣地进行帕累托改进，即确实没有任何一个人不快乐，而至少有一个人更快乐。
一个社会要有宽容精神，也要有批评，从善意出发的批评就是二者的结合。“以直报怨”是化解一切矛盾应有的态度。以直报怨包含两重意思，一是要直率地指出对方的错误，用适当的制裁对待破坏规则的人；二是要让他有改悔的机会，惩罚中有爱心。
茅于轼人物评价
在中国，一提起经济学随笔，人们自然就会想到茅于轼，他是较早以随笔的形式来阐述深奥的经济学道理的。1994年，茅的一部《生活中的经济学》，通过对美国市场的考察，阐述了市场经济的运行规律，该书一版再版，几乎成了经济学随笔的代名词，由此，茅获得了足够多的关注和支援。
著名经济学家茅于轼 随后他又推出了《中国人的道德前景》、《谁妨碍了我们致富》等著作，在国内产生了较大的影响。他又出版了《我所认识的经济学》、《经济白话》、《给你所爱的人以自由》等著作，这些著作大多以经济随笔、演讲录的形式，对农业、入世、自由、道德等一些与现实生活密切相关的问题进行探讨，他的许多观点非常与众不同，他的文风恰如一句古诗：“语不惊人死不休”。[39]
茅于轼自认是独立的、自由的经济学家，他的特点是把经济学更加平民化，纠正社会上一些人对经济学的错误认识。在研究学问上，他对自己的要求是，不仅要掌握教科书中的定理，还要找到可以说服自己的生活例证。
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김문학씨 요즘 얼굴 기색 보기좋다.
업적도 승승장구로 쌓여가고 있으니 축하해요!
업적도 승승장구로 쌓여가고 있으니 축하해요!
확실히 김교수님의 실적은 조선족 지식인에서는 독특하고 独树一帜라고 표현해야 한다.
이러한 귀재를 비난하는건 딴 심보를 품은 인간일뿐 대부분은 옹호 성원하고 있다고 생각한다.
십몇년전 어린 김교수를 집중포화 식으로 비방하거나 모독하던 시절은 다 방귀처럼 사라졌다.
이러한 귀재를 비난하는건 딴 심보를 품은 인간일뿐 대부분은 옹호 성원하고 있다고 생각한다.
십몇년전 어린 김교수를 집중포화 식으로 비방하거나 모독하던 시절은 다 방귀처럼 사라졌다.
김교수가 저작 ,문화활동 여러분야에서 괄목한 실적을 올리고 있고 다 창신적 업적을 이루고 있으니 뭇사람의 질투를 살만도하다.
유명인의 주위 에는 언제나 쉬파리가 앵앵거리는것은 이해할만한 일이지만 누구처럼 인격공격은 안했으면 좋겠다.적에게도 싸움의
룰은 지키는게 신사적이지 않은가!
유명인의 주위 에는 언제나 쉬파리가 앵앵거리는것은 이해할만한 일이지만 누구처럼 인격공격은 안했으면 좋겠다.적에게도 싸움의
룰은 지키는게 신사적이지 않은가!
모우식은 내가 아주 존경하는 중국 지식인의 본보기로서 직접 그이의 말씀을 듣고 싶었던 차라 이번 김선생과의 대담 감명깊게 읽었다.
김선생께 먼저 조선족에서는 있을수도 없는 명대담에 감사드리고 싶고 기회가 있으면 김선생의 강연도 듣고 싶다.
김선생께 먼저 조선족에서는 있을수도 없는 명대담에 감사드리고 싶고 기회가 있으면 김선생의 강연도 듣고 싶다.
좋은 대담 잘읽었고 많은 것을 배웠습니다 .
한가지 오류를 지적해 드리겠습니다 .김선생의 말씀중에 일본의 콩고구미金刚组의 설립이 1438년이라 하셨 는데
설립연도가 아니라 창립한지1438년이 된걸로 알고 있습니다.참고하십시오.
한가지 오류를 지적해 드리겠습니다 .김선생의 말씀중에 일본의 콩고구미金刚组의 설립이 1438년이라 하셨 는데
설립연도가 아니라 창립한지1438년이 된걸로 알고 있습니다.참고하십시오.
비판적 지식인들의 사회에 대한 심도 있는 비판과 사고는 크나큰 계발을 준다.